علي حق ؛
در طول يک و سال نيم گذشته و با روي کار آمدن دولت محمود احمدي نژاد سياست هاي توسعه صنعتي کشور به سمت گسترش صنايع کوچک تغيير جهت داده است. بر اين اساس طرح توسعه صنايع کوچک و زودبازده با حمايت مالي گسترده و با هدف توسعه اشتغال، کمک به افزايش صادرات غيرنفتي، استفاده از توانمندي جوانان فاقد سرمايه و دستيابي به تکنولوژي هاي نو به اجرا درآمده است. حال اين طرح توسعه صنايع کوچک و زودبازده تا چه حد مي تواند اهداف متصور دولت را محقق کند، موضوع گفت وگويي است که با مرتضي ايماني راد کارشناس ارشد اقتصاد صنعتي انجام داده ايم. ايماني راد که داراي مدرک دکتراي اقتصاد است، از طرفداران توسعه صنايع کوچک است. بر همين اساس او تاکنون پژوهش هاي گسترده يي را در مورد کارنامه کشورهاي اروپايي و امريکاي شمالي در زمينه توسعه صنايع کوچک انجام داده است. اين پژوهش ها عموماً به سفارش نهادهاي بين المللي انجام شده و از سطح کارشناسي بالايي برخوردار است. با اين حال ايماني راد در اين گفت وگويي که مي خوانيد، طرح توسعه صنايع کوچک و زودبازده دولت نهم را نقدبرانگيز و محکوم به شکست ارزيابي کرده است. اين گفت وگو سه ماه پيش و بلافاصله پس از بازگشت او از سفر انجام شد تا به عنوان يکي از فصل هاي يک طرح پژوهشي در خصوص صنايع کوچک قرار گيرد، کارشکني هاي موسوم مانع از اين مهم شد تا امروز خواننده اين گفت وگو باشيد.
به نظر من مطرح کردن اين موضوع که ما بايد صنايع کوچک را توسعه دهيم و استراتژي توسعه صنعتي بايد متکي بر توسعه صنايع کوچک باشد يک اشتباه واضح و بزرگ است. به دليل اينکه عوامل بسيار زيادي بر اندازه يک بنگاه تاثير مي گذارد
همان طور که استحضار داريد طرح توسعه صنايع کوچک و زودبازده در دستور کار دولت نهم قرار گرفته است. به نظر شما با توجه به شرايط اقتصاد و صنعت ايران و با لحاظ اين تجربه جهاني که موج کوچک زيباست به پايان رسيده و دوره ادغام هاي توام با کوچک سازي آغاز شده، توسعه صرف صنايع کوچک در ايران تا چه حد مي تواند موفقيت آميز باشد؟ اساساً علت تغيير جهت سياست هاي صنعتي در کشورهاي ديگر جهان که حامي توسعه صنايع کوچک هستند چه بوده و آيا در اين طرح دولت به اين تجارب توجه شده است؟
اگر موافق باشيد من با عرض يک مقدمه به بحث شما که موضوعي کليدي است، بپردازم. يک بحث بنيادي هست که به نظر من در ايران هنوز به نتيجه نرسيده، مدت زمان زيادي هم هست که اين مساله خودش را در سياست هاي اقتصادي نشان مي دهد. نحوه نگرش به اقتصاد و ديدن کارکرد اقتصاد و در نتيجه اتخاذ سياست هاي اقتصادي از همين نحوه کارکرد است. دو نگرش به اقتصاد وجود دارد. در نگرش اول اقتصاد يک موجود زنده است که خود به خود رشد مي کند و بزرگ مي شود. ولي به يکسري تسهيل کننده و کاتاليزور احتياج دارد تا اين رشد ادامه پيدا کند اما در هر صورت اين رشد ادامه خواهد داشت. نگرش دوم اقتصاد را نيازمند مهندسي، ساخته شدن و رشد دادن مي داند. در نتيجه ديدگاه اول به طور معمول از جملات مجهول استفاده مي کند و ديدگاه دوم از جملات معلوم. خيلي سريع مي شود نتيجه گيري کرد که در ديدگاه اول دولت نقش تعيين کننده يي در تخصيص منابع و سرعت حرکت اقتصادي ندارد در حالي که در ديدگاه دوم دولت نقش اساسي دارد. بعد از انقلاب نگاه به اقتصاد در چارچوب ديدگاه دوم خلاصه مي شود. به عبارت ديگر دنبال سازوکارها، پتانسيل ها و قابليت هاي نهفته در اقتصاد ايران نيستيم، به دنبال اين هستيم که تفکر خودمان را تحقق دهيم آن هم با نيت مهندسي بر اقتصاد.
به نظر من بخش قابل ملاحظه يي از مشکلات اقتصادي به خصوص در بخش صنعت که بعد از انقلاب وجود داشته، نهفته در خود سياست ها نبوده بلکه در اين ديدگاه نهفته بوده است. چون وقتي ديدگاه غلط باشد، سياست هاي منبعث از آن هم دچار مشکل خواهد شد. بحثي که وجود دارد اين است که نقش دولت در حوزه صنعت چيست؟ يکي از مهمترين وظايفي که دولت در اين حوزه دارد فهم اقتصاد، شرايط اقتصاد و اجازه دادن به کارکردهاي طبيعي اقتصاد است. طبيعي است که هر اقتصادي خيلي بر روي تعادل و توازن نمي تواند حرکت کند و دولت وظيفه دارد اين انحراف ها را اصلاح کند ولي در ماهيت کارکرد اقتصاد نبايد دخالت کند. حالا وقتي ما از استراتژي توسعه صنايع کوچک صحبت مي کنيم، وقتي از استراتژي توسعه صنايع بزرگ يا حتي ادغام ها صحبت مي کنيم، در واقع نظر خودمان را بر روي اقتصاد تحميل مي کنيم. مي خواهيم اقتصاد را براساس تفکر خودمان مهندسي کنيم. چون اجازه نمي دهيم تا اقتصاد واکنش و پتانسيل طبيعي خودش را بروز دهد، خواست ما بر اقتصاد تحميل مي شود. همين جا قابليت هاي اقتصاد ما از بين مي رود و اقتصاد دچار عدم کارايي مي شود. در نتيجه کيفيت کار پايين مي آيد و اشتغال هم از دست مي رود. بنابراين رمز موفقيت يک اقتصاد دقيقاً همانند رمز موفقيت يک انسان در اجازه دادن به بروز کارکردهاي طبيعي آن است. بحثي که راجع به صنايع کوچک و بزرگ يا حتي متوسط وجود دارد دقيقاً در اين چارچوب قابل بحث است. به نظر من مطرح کردن اين موضوع که ما بايد صنايع کوچک را توسعه دهيم و استراتژي توسعه صنعتي بايد متکي بر توسعه صنايع کوچک باشد، يک اشتباه واضح و بزرگ است. به دليل اينکه عوامل بسيار زيادي به اندازه يک بنگاه تاثير مي گذارد، به عنوان مثال يکي از فاکتورهاي مهمي که بر روي اندازه بنگاه تاثير مي گذارد، نوع تکنولوژي است که در آن بنگاه مورد استفاده قرار مي گيرد. بعضي از تکنولوژي ها به گونه يي است که اندازه بنگاه الزاماً کوچک مي شود. مثلاً اندازه صنايع IT و ديجيتالي کوچک شده است اما اين خواست ما نبوده بلکه در يک حرکت طبيعي و پوياي تکنولوژي اندازه بنگاه کوچک شده است. يک پديده يي در جهان امروز قابل مشاهده است؛ حرکت صنايع به سمت کوچک سازي است. حالا درست که همراه اين حرکت يکسري ادغام ها هم اتفاق مي افتد ولي اينها نفي کننده هم نيستند. بنابراين اگر تکنولوژي، صنايع بزرگ را الزام آور کند، کوچک سازي معنا ندارد. نکته بعدي اين است که در هر کشوري و يا حتي در هر منطقه يي از يک کشور، ساختار مشخص هزينه وجود دارد. در بعضي از کشورها هزينه سرمايه پايين است، در برخي کشورها هم هزينه دستمزد يا مواد اوليه پايين است. هر کدام از اينها اندازه بنگاه را تعيين مي کند. اگر هزينه سرمايه به هر دليل پايين باشد ايجاد صنايع کوچک منطقي نيست. اما اگر نيروي کار ارزان و پراکنده وجود داشته باشد، صنايع کوچک مي تواند در بخش هايي از جامعه جواب بدهد. نکته بعدي اين است که ديدگاه ما نسبت به اقتصاد چيست؟ مثلاً اگر مي خواهيم اقتصاد را به سمت صادرات بيشتر هدايت کنيم اين صادرات بيشتر هم ميزان رقابت پذيري صنايع ما را مي طلبد. حال شايد تکنولوژي مورد نياز براي رقابت پذير شدن صنايع ما، تکنولوژي قابل گنجاندن در صنايع کوچک نباشد. نکته مهمتر مقياس توليد است که به نوعي با تکنولوژي توليد بدون ارتباط نيست. در کارخانه يي در يک مقياس توليد مشخص به سطح توليد بهينه مي رسد. توليد بهينه دقيقاً جايي است که هزينه هاي بلندمدت بنگاه حداقل شود. ممکن است اين سطح توليد بزرگ باشد و در مقياس صنايع کوچک، هزينه بالا و حاشيه سود پايين به بنگاه تحميل شود. اين عواملي است که به اندازه بنگاه در اقتصاد ايران تاثير مي گذارد و موجب شکل گيري صنايع با اندازه هاي متفاوت شده است. حالا اگر يک حکم کلي صادر کنيم که کشور بايد به سمت توسعه صنايع کوچک حرکت کند آن وقت مشاهده مي شود که بسياري از صنايع به دليل تحميل چارچوب کوچک دچار عدم کارايي مي شوند.
آيا صنايع کوچک لزوماً زودبازده هستند و هم پوشاني کاملي بين دو نوع صنعت وجود دارد؟
الزاماً نه ولي هم پوشي قابل ملاحظه يي بين اين دو هست. وقتي يک صنعتي زودبازده است، طول سرمايه گذاري در آن کوتاه است، دوره سرمايه گذاري هم زماني کوتاه مي شود که حجم سرمايه گذاري کم باشد. ممکن است در برخي مواقع از صنايع مونتاژ با تکنولوژي پيشرفته و سرمايه بر استفاده کنند، اين صنعت هم زودبازده است و شايد از نظر اندازه بزرگ باشد. بنابراين اين دو واژه مشابه هم نيستند ولي به مقدار زيادي هم پوشاني دارند. به عبارت ديگر وقتي در سياست هاي صنعتي مي گوييم ما دنبال صنايع زودبازده هستيم منظور نبايد صرفاً صنايع کوچک باشد چون فلسفه توسعه صنايع زودبازده براي تقويت طرف عرضه است حالا چه اندازه صنعت به وجود آمده کوچک باشد يا بزرگ. ولي وقتي از صنايع کوچک صحبت مي کنيم از يک ديدگاه ديگر صحبت مي کنيم. از نظر مفهومي اين دو با هم متفاوتند.
عوامل ديگري که در تعيين اندازه بنگاه مهم هستند از جمله بازار هدف و...
بازار هدف يکي از عوامل مشخص کننده اندازه بنگاه است، يک بنگاه در مقياس کوچک براي اقتصاد محلي توليد مي کند، رشد مي کند، توليد استاني انجام مي دهد، بعد بزرگ مي شود و توليد ملي انجام مي دهد. اين رشد يک بنگاه منوط به جهت گيري براي توليد در سطح محلي، استاني، ملي و بين المللي است. در اين مسير بنگاه بزرگ مي شود. وقتي استراتژي تقويت بنگاه کوچک است، آن بنگاهي که در حال رشد در اين فرآيند است فراموش مي شود. پس ممکن است بخشي از منابع ناعادلانه به سمت ناکارآمد کردن بخشي از اقتصاد حرکت کند. اينها مسائلي است براي توسعه صنعت کشور و استراتژي هاي يکپارچه به اين مفهوم که اگر تکيه کنيم به صنايع کوچک يا بزرگ يک اشتباه است. تاکيد من بر اين است که اگر استراتژي توسعه صنعتي کشور بر اين امر تکيه کند، ولي شما مي توانيد در يک بخش از اقتصاد کشور و براي منظور و هدف خاصي، صنايع کوچک را توسعه دهيد. مثلاً در يک منطقه يي که بازار کوچک و نيروي کار ارزان و فراوان دارد، صنايع کاربر و کوچک را مطابق استعداد منطقه تشويق به توسعه کنيم و براي کل کشور اين نسخه، الگوي تخصيص منابع را دچار آشفتگي و عدم کارايي مي کند. کما اينکه در کشورهايي از جهان که به سمت استراتژي يکپارچه توسعه صنعتي متکي بر صنايع کوچک حرکت کردند چرخش بزرگي روي داده است. معروف ترين مثال کشور هند است.
آيا معقول است که در استراتژي توسعه صنعتي بر بزرگ يا کوچک بودن صنايع تاکيد کرد؟
در کلان استراتژي توسعه صنعتي نبايد به صنايع کوچک يا بزرگ حکم کرد. استراتژي توسعه صنعتي را نبايد اينگونه نگاه کرد.
اگر نگاه زودبازده بودن علت تکيه بر صنايع کوچک باشد، چطور؟
سوال من از دولت اين است که چرا روي توسعه صنايع زودبازده تاکيد دارد؟ جوابي که به من داده مي شود به من امکان نقد سياست دولت را مي دهد.
هدف اصلي بحث اشتغال زايي است.
اينکه من از جانب دولت با شما صحبت مي کنم براي بازشدن قضيه است.
يکي از بالاترين فعاليت هاي اشتغال زا فعاليت هاي عمراني است. کشور هم شديداً به فعاليت هاي عمراني نياز دارد. البته نمي گويم که اين کار صورت گيرد. براي اشتغال زايي چرا به سمت زودبازدهي حرکت مي کنيم. صنايع دو مرحله دارند. يک مرحله قبل از بهره برداري و يک مرحله بعد از بهره برداري. در هر دو مرحله اشتغال زايي اتفاق مي افتد با اين تفاوت که در مرحله اول اشتغال زايي بيشتر است. کارخانه يي که قرار است طي 5 سال توليد براي 500 نفر اشتغال ايجاد کند، در مرحله ساخت هم کمتر از اين اشتغال ايجاد نمي کند. بنابراين خيلي از فعاليت هاي ديربازده اشتغال زايي بيشتري دارد. به همين جهت است که اين مفاهيم با هم قاطي مي شود، سر از اين درنمي آوريم که هدف سياست هاي صنعتي ما چيست. صنايع زودبازده فقط مفهوم فعاليتي را دارد که قصد تقويت بخش عرضه اقتصاد را دارد. اگر سياستگذار صنعتي به اين دليل صنايع زودبازده را توسعه بدهد، اين سوال مطرح مي شود که چرا بخش عرضه اقتصاد را با واردات تقويت نمي کنيد؟
درآمد نفتي کشور تا آن حدي که بتوان به توسعه واردات تکيه کرد، بالاست و واردات کشور هم روند صعودي دارد.
بله، پس بهترين فرصت براي تقويت بخش عرضه اقتصاد در کوتاه مدت از طريق واردات وجود دارد. اما فعلاً تاکيد بر توسعه صنايع زودبازده است تا در سه يا چهار سال آينده بهره برداري از آنها شروع شود ولي به دليل ناديده گرفتن فاکتورهايي که پيشتر عرض شد، در آن زمان اقتصاد دچار عدم کارايي خواهد شد.
البته نگاه مذموم به واردات ناشي از ايدئولوژي خودکفايي هم است. ديدگاه وزير صنايع و معادن اين است که در سال هاي گذشته به حد کافي در صنايع بزرگ از جمله سيمان و خودرو سرمايه گذاري شده ولي به توسعه صادرات نينجاميده و بازار داخلي هم به اشباع رسيده، پس وقت توسعه صنايع کوچک و کم سرمايه است.
بله، من در مورد صنايع بزرگ از جمله خودرو در بعد از انقلاب حرف دارم. چون صنعتي مثل صنعت خودرو و فولاد در شرايط پويا و بالنده شکل گرفت و ما اين صنعت ها را مهندسي کرديم. صنايعي که کشور را به سمت خوداتکايي مي برد مهندسي شدند. نتيجه اين شد که اقتصاد ما توان صادرات و رقابت در عرصه جهاني ندارد. پس صنايع بزرگ ما دچار عدم کارايي شده اند. گفته وزير صنايع تا اينجا کاملاً درست است. اما اشکال کار کجاست؟ چون اگر اشکال کار پيدا نشود در انتخاب استراتژي بعدي هم دچار مشکل خواهيم بود. به نظر من اشکال دوره قبل از انتخاب آقاي احمدي نژاد، مهندسي کردن اقتصاد بود. حالا راه حل اين است که شيوه گذشته را کنار بگذاريم. اما در دوره جديد هم مي خواهيم نوع ديگري مهندسي کنيم. اشکال صحبت هاي وزير صنايع هم اينجاست که دوباره قصد مهندسي اقتصاد را دارد. تا موقعي که اين پارادايم را کنار نگذاريم عدم کارايي صنعتي وجود خواهد داشت. وقتي دولت به دليل عدم کارايي صنايع بزرگ به توسعه صنايع کوچک روي مي آورد يعني در مورد تک تک واحدهاي اقتصادي قصد تعيين تکليف دارد، در حالي که سيستم درست اقتصادي اين است که اجازه دهيم بنگاه اقتصادي خودش براي خودش تصميم گيري کند. فقط دولت بايد شرايط را براي تصميم گيري بنگاه ها مساعد کند. دولت بايد فقط محيط مساعد و شفاف را براي صنايع فراهم کند. حداقل 80 درصد وظيفه دولت در قبال صنعت کشور به همين امر خلاصه مي شود؛ قوانين و مقررات اصلاح شود، مسائل بين المللي حل شود، مسائل بيمه و ماليات حل شود، زمينه صادرات فراهم شود. در واقع بسترسازي وظيفه دولت است نه تحميل شرايط.
البته طبيعي است که اين ديدگاه را از جايي آورده اند. هرجا که باشد از جمله تجربه گذشته و مطالعات جديد، اين ديدگاه هم مي تواند همانند 27 سال گذشته زمينه ساز مهندسي جديد اقتصاد باشد که اشتباه است. دوام اين استراتژي سه يا چهار سال خواهد بود و به محض اين که دولتي جديد روي کار بيايد، اين استراتژي زير سوال مي رود و استراتژي جديدي جايگزين آن مي شود. دليل اين امر غلط بودن ديدگاه عمومي نسبت به اقتصاد و استراتژي توسعه صنعتي است. کشورهاي ديگر تا اين اندازه در امر صنعتي و اقتصاد دخالت نمي کنند چون يک واحد توليدي بسته به شرايط در سه مقياس متفاوت محلي، ملي و بين المللي توليد مي کنند، حال اگر تاکيد بر توسعه صنايع کوچک است پس نبايد خيلي اشتياق به توسعه صادرات صنعتي وجود داشته باشد.
البته با اظهارات وزير صنايع موافقم ولي دليل چنين اظهاراتي را بد بودن نحوه نگاه به صنعت و حاکميت ديدگاه لزوم مهندسي اقتصاد مي دانم. در طول 27 سال گذشته تنها يک دوره سياستگذاري صنعتي را مي پسندم و آن هم دوره دوم رياست جمهوري آقاي خاتمي است. در اين دوره حداقل دخالت دولت در امور صنعت پذيرفته شد و استراتژي توسعه صنعتي با پذيرش اصل حداقل دخالت دولت تدوين شد. ولي نگرش دولت نهم به صنعت بار ديگر ما را به دوران غلط قبل بازمي گرداند. براين اساس عدم کارايي شديد صنايع تا دوره يي که تيم سياستگذار صنعتي تغيير کند، حاکم خواهد بود. يعني تا زماني که سياست فعلي نقد و رد شود.
البته يکي از دلايل رويکرد دولت به صنايع کوچک کمک به توسعه تکنولوژيکي است.
در شرايط فعلي اقتصاد ديجيتالي پديده روز اقتصاد است. يعني هم محصولات توليدي صنايع و هم فرآيند توليد به سمت ديجيتالي شدن پيش مي رود. يکي از فرآيندهاي ناگزير اين پديده انعطاف پذيري بالاي صنايع و فرآيند دوم کوچک سازي صنايع است. به همين دليل غول هاي بزرگ اقتصادي خود را به واحدهاي کوچک تر تقسيم کرده اند. ولي در چارچوب اقتصاد شبکه يي جثه بزرگ صنايع باز توليد شده است. به عنوان نمونه کمپاني دل و مايکروسافت با وجود اينکه تنها داراي يک ساختمان مرکزي چندطبقه بالنسبه کوچک هستند ولي عرصه توليد خود را به تمام جهان تسري داده اند. چرا که پديده Down Sizing رخ داده است. براين اساس هلدينگ هاي بزرگ و متمرکز شکسته شده اند و ساختار اين شرکت ها از شکل هرمي به شکل شبکه يي تغيير يافته اند. بنابراين در قالب پديده اقتصاد ديجيتالي، صنايع به صورت شبکه يي به هم وصل هستند. پس تمام پرسنل و تجهيزات زير يک سقف نيستند. تمام کالاها هم ديجيتالي است و از اصل باينري (0-1) تبعيت مي کند. لذا همه در چارچوب يک شبکه به هم قابل وصل هستند. پديده Down Sizing تا جايي پيش رفته که بسياري از کاربران در منازل خود کار مي کنند. در واقع فعاليت صنعتي و توليدي در حال کوچک شدن است ولي ساختار حقوقي صنايع در حال بزرگ شدن است. براين اساس خودروسازي با وجود گسترش شخصيت حقوقي، انحصاري و جهاني شده است. هم اکنون 45 درصد اقتصادهاي بزرگ جهان همانند کمپاني مک دونالد از اين طريق فعاليت مي کنند. البته ما به دليل مشکلي که با امريکا داريم اجازه توسعه اين صنايع در ايران را نمي دهيم. ادامه دارد...
