فريد مدرسي

دفاعيه نويسي براي «محمود احمدي نژاد» اين بار از سوي «روح الله حسينيان» آغاز شده است. اين روحاني سياسي - امنيتي که در اين برهه بر روي اسناد تاريخي معاصر تمرکز کرده در آخرين دفاعيه خود از عملکرد دولت نهم مقاله يي را بر روي سايت اينترنتي «مرکز اسناد انقلاب اسلامي»، مرکزي که خود رياست آن را برعهده دارد، قرار داده است. او در متن اين دفاعيه در «بازداشت ملوانان انگليسي» رفتار احمدي نژاد را با رفتار «رئيس علي دلواري، عمر مختار و عزالدين قسام» مقايسه کرده بود و از «حسوداني» نام برد که «چشم به پيروزي دولت احمدي نژاد» ندارند. تنها اين دفاعيه از سوي حسينيان منتشر نشد، بلکه او در مطلبي جداگانه به سايت بازتاب، منتقد اصولگراي دولت نهم و نزديک به محسن رضايي نيز خرده گرفت و به روشني انتقاد خود را اينگونه بيان کرد؛ «از سايت بازتاب که براي تخريب دولت احمدي نژاد حتي به چاپلوسي صهيونيست ها مي پردازد و از هولوکاست دفاع مي کند و چراغ سبز به امريکاييان نشان مي دهد و... هيچ انتظاري نيست.» او اين گلايه را در يادداشتي در سايت مرکز تحت مديريت خود منتشر کرد. او به خبرگزاري مهر هم گفته بود؛ «سياست خارجي دولت نهم از قوي ترين بخش هاي اين دولت است... و بدنه حکومت با احمدي نژاد همراهي نمي کند.»

حسينيان در گفت وگو با ايسنا هم مهر تاييدي بر همراهي اش با «احمدي نژاد» زد و حتي ديپلماسي دولت را «ديپلماسي فعال و مثبت ما» ناميد. او گفت؛ «موضع آقاي احمدي نژاد را که يک موضع تهاجمي در عرصه بين الملل است، مي پذيرم و معتقدم اين سياست به پيروزي خواهد رسيد... اين روزها در رسانه هاي جناح هاي مختلف شاهد هستيم که براي تضعيف دولت عده يي ديپلماسي فعال و مثبت ما را زير سوال مي برند.»

دفاع اين روحاني که سال ها در مراکز قضايي و امنيتي فعاليت داشته و خود نيز مي گويد؛ «هيچ کس نمي تواند ادعا کند، به اندازه من امنيتي ترين پرونده ها را رسيدگي کرده است»، با مواضع همسان او با «احمدي نژاد» همراه است. او همچون احمدي نژاد سياست هاي دو دولت «هاشمي و خاتمي» را زير رگبار انتقاد قرار مي دهد و اشتراک ديدگاه را به تصوير مي کشد. او معتقد است که «جمع ايرانيت و اسلاميت محکوم به شکست است» و «فقط دو جريان حق و باطل وجود دارد» که حق هم «درجاتي دارد؛ درجه يک، دو و...» . او به خبرنگار مهر مي گويد؛ «ما از لحاظ فرهنگ انقلاب در دوره سازندگي، داراي گسست شديم و فرهنگ انقلابي را با اصل قرار دادن سازندگي به دست فراموشي سپرديم... در دوره آقاي خاتمي، ما اصولاً عقب گردهايي داشتيم... اصرار زياد بر آزادي هايي که هيچ قيد و بندي نداشت از اين عقب گردها بود... تاکيد زياد روي جمهوريت از جمله اين کار ها و اشتباهات دوم خردادي ها بود... دوم خردادي ها به دنبال وابستگي فرهنگي بودند و ما به دنبال استقلال فرهنگي. جامعه مدني هدف انقلاب و امام نبود.» همچنين پس از روي کار آمدن اصولگرايان جديد در مجلس هفتم و دولت نهم روحانيت از روي کرسي رياست دو قوه مجريه و مقننه کنار رفت و مکلاهاي مذهبي بر جاي آنان نشستند، حسينيان نيز بدون اشاره به اين اتفاق در اين رابطه مي گويد؛ «اقتضاي فعلي اين است که روحانيت بيشتر به مسائل فکري و اخلاقي جامعه بپردازد و من احساس مي کنم روحانيت دارد به مرور در غجايگاهف حقيقي اش قرار مي گيرد.» از سوي ديگر نگاه حسينيان در عرصه سياست خارجي نيز کاملاً همسان با احمدي نژاد است، به گونه يي که در مراسم عزاداري حزب موتلفه در ماه صفر امسال در حمايت از مواضع رئيس جمهور گفته بود؛ «فيدل کاسترو در ملاقاتي که با رئيس جمهور داشت رسماً به او گفته بود که اگر من از به هم خوردن وضعيت سياسي کوبا نمي ترسيدم رسماً اعلام مي کردم که يک شيعه هستم و حتي چاوس در ملاقات اخير با رئيس جمهور رسماً به ايشان پيشنهاد کرد که راديو و تلويزيون ما براي تبليغات شيعي آماده است و شما علمايي که به زبان ما آشنا هستند را بفرستيد تا تبليغ کنند.» اين روحاني راديکال و صريح اللهجه حتي دوستان و مريداني را در دولت نهم دارد. مصطفي پورمحمدي وزير کشور و غلامحسين محسني اژه يي وزير اطلاعات هم درسي هاي او در مدرسه مشهور حقاني بودند و در برهه هايي با يکديگر در برخي نهادهاي اطلاعاتي و قضايي همکاري مي کردند. از سوي ديگر خرمشاد معاون وزير علوم نيز مدتي را در «مرکز اسناد» تحت مديريت او فعاليت مي کرده است. به گونه يي که «مرکز اسناد» در واکنش به خبري که از سوي خبرگزاري آفتاب منتشر شده بود، در مورد «خرمشاد» اعلام کرد؛ «آقاي محمدباقر خرمشاد معاون پژوهشي آقاي حسينيان بود و از وفادارترين افراد و هيچ گاه از مواضع خود اعلام برائت نکرد.» همچنين محمد مهدي زاهدي وزير علوم نيز از «حسينيان» جهت حضور در کميته ملي حافظه جهاني دعوت کرد تا در جلسات اين کميته شرکت کند. روح الله حسينيان همچون «محمود احمدي نژاد» از مريدان «آيت الله محمدتقي مصباح يزدي» است که در برابر انتقاد اصلاح طلبان از مواضع اين روحاني ارشد، از او مقابل مواضع خاتمي رئيس جمهور وقت به نيکي ياد مي کرد؛ «در جامعه مي آيند و مي گويند ما قرائت جديدي از دين داريم. همين آقا سه ساعت صحبت مي کند، صد مرتبه کلمه هاي جامعه مدني را به کار مي برد، اما يک آيه قرآن نمي خواند. اما کسي مثل آيت الله مصباح يزدي اين فيلسوف و دانشمند بزرگ که صحبت مي کند، مي گويند، چرا صحبت مي کند؟

حضور حسينيان در صحنه دفاع از دولت نهم در آستانه انتخابات مجلس هشتم بار ديگر تاثيرگذاري موثر او را در دو برهه زماني گذشته به ياد مي آورد.

بار اول پس از اعلام مسوول قتل هاي زنجيره يي يعني «سعيد امامي» (اسلامي) و بار ديگر در آستانه انتخابات مجلس هفتم بود. اين روحاني که فقط مدت کوتاهي را به فعاليت تشکيلاتي و حزبي در جمعيت دفاع از ارزش هاي «محمد محمدي ري شهري» وزير اسبق اطلاعات پرداخته است، پس از اينکه تمامي مسوولان نظام متفق القول مسووليت قتل هاي زنجيره يي دگرانديشان و منتقدين نظام را بر عهده «سعيد امامي» گذاشتند، او اين مساله را رد کرد و حتي خودکشي او را با داروي نظافت منکر شد. حسينيان يک تنه در رسانه هاي مختلف حضور يافت و از تريبون هاي گوناگون بر ادعاي خود پاي فشرد.

اين روحاني حامي «سعيد امامي» در برنامه «چراغ» صدا و سيما و گفت وگو با يکي از روزنامه هاي همفکرش تمامي قتل هاي زنجيره يي را به گردن دوم خردادي ها انداخت و اين مساله را در جهت تهاجم عليه عالي ترين مقام حکومتي ايران تعبير کرد. حضور او در صدا و سيما و اعلام اين مواضع در رسانه ملي باعث شد که «علي لاريجاني» رئيس وقت صدا و سيما با دستور «محمد خاتمي» براي مدتي در جلسات هيات دولت حضور نيابد.

او در بيان اين ادعا که اعضاي ارشد دوم خردادي در اين مساله موثر بوده اند، کوتاه نيامد و بار ديگر به مدرسه حقاني قم که روزي خود دانش آموخته آن مدرسه بود رفت و به گونه يي شفاف در ميان طلاب تمامي مواضع خود را بيان کرد. قبل از حضور در اين مدرسه هم اين موارد را کلي تر در «مدرسه فيضيه» اعلام کرده بود.

حسينيان حتي به مراسم ختم«سعيد امامي» نيز رفت. او گفته بود؛ «حاج سعيد مظلومانه در راه اسلام رفت.» البته مواضع او و اصرار بر ادعاهايش با شکايت سازمان قضايي نيروهاي مسلح روبه رو شد که به دليل ادامه انتشار اين ادعاها، آنها پس از اين شکايت اطلاعيه يي را از سوي روابط عمومي خود منتشر و تمامي ادعاهاي او را تکذيب کردند اما هيچ گاه شکايت از او در دادگاه مطرح نشد.

حسينيان با بيان اين ادعاها معتقد بود که اطلاعات او موثق است و حتي از دفتر رئيس جمهور نيز ريزترين اخبار را دارد به گونه يي که او در دوم آبان 79 در جمع انصار حزب الله تهران و تحريريه «يالثارات» با بيان اين جمله که «چندي پيش آقاي خاتمي به مشاورانش نامه نوشت که چرا جواب سخنان حسينيان را نمي دهيد؟ فرداي آن روز سند آن نامه در اختيار من بود» خواست بر مستدل بودن اطلاعات خود تاکيد کند.

روح الله حسينيان پس از مدتي سکوت کرد، اما بار ديگر در آستانه انتخابات مجلس هفتم ظهور کرد. او پس از اظهارات «هاشم آقاجري» عضو ارشد سازمان مجاهدين انقلاب در همدان و صدور حکم اعدام او به بهانه سخنان «مهدي کروبي» رئيس وقت مجلس در ننگين ناميدن اين حکم نامه يي به او نوشت و به نقد تند و تيز خود از مجلس ششم پرداخت. او به اين نامه بسنده نکرد و با حضور در جمع هاي مختلف ديدگاه هاي خود را عليه اين مجلس بيان کرد.

حسينيان در آستانه انتخابات مجلس هفتم در جمع «حزب الله اصفهان» گفت؛ «دوران هفت ساله گذشته که با شعار اصلاح طلبي، آزادي و شعارهاي مشابه، عناصري به اصطلاح اصلاح طلب در کشور حاکم شدند، تاريک ترين دوران تاريخ اخير ايران است. پروژه توسعه سياسي طرحي شکست خورده به حساب مي آيد که کمرنگ شدن حضور مردم در انتخابات شوراها (دور دوم) نمونه بارز اين شکست است.» او در اين جلسه ادامه داد؛ «از شما نيروهاي حزب اللهي مي خواهم که به عنوان يک وظيفه مهم چهره و عملکرد واقعي مجلس ششم را براي مردم تبيين کنيد.» او همچنين در مسجد چهارمردان قم نيز به دفاع از ردصلاحيت هاي شوراي نگهبان در انتخابات مجلس هفتم پرداخت و از «احمد جنتي» دبير شوراي نگهبان تمجيد کرد؛ «در آخوندها فقط يک کاخ نشين داريم، در جماران هم يک کاخ است و تنها کاخ نشين همين آقاي خوئيني ها است، چطور اينها مي گويند آقاي جنتي که در سطح طبقه سوم مردم مملکت است، کاخ نشين و سلطنت مآب است، اينها بسيار عجيب است.» او در همان جلسه از پوشش «همسر نايب رئيس مجلس ششم» گلايه کرد و آن را مايه خجالت دانست و درباره تحصن نمايندگان مجلس ششم در اعتراض به ردصلاحيت هاي شوراي نگهبان گفت؛ «با آن تحصن مسخره شان تا حلقوم مي خورند و مي گويند روزه سياسي مي گيريم. براي جامعه اسلامي ننگ است که نماينده تارک الصلاه داشته باشد.»

اکنون سومين حضور سياسي اين روحاني راديکال در عرصه رسانه ها به نمايش گذاشته شده است؛ حضوري در آستانه انتخابات مجلس هشتم و به عنوان وکيل مدافع احمدي نژاد.

جواد دليري

کمتر از ده روز ديگر در حالي که هنوز ارديبهشت ماه به نيمه نرسيده است، يکي از پرماجراترين اتفاقات پايتخت رقم خواهد خورد، اتفاقي که هرچند غيرمنتظره و غيرقابل پيش بيني نيست اما پايان اين ماجرا آغازي بر ترسيم آرايش جديد سياسي کشور خواهد بود. چنان که نتايج انتخابات شوراي شهر سوم در تهران هم غيرمنتظره نبود اما بلوک بندي سياسي کشور را تغيير داد. اصولگرايان منسجم در انتخابات شوراي شهر دوم پس از آنکه در انتخابات رياست جمهوري 1384 به شخص واحد نرسيدند، روند واگرايي خود را آغاز کردند. بدين ترتيب در انتخابات شوراي شهر سوم، آنان نتوانستند همه کرسي هاي شورا را از آن خود کنند. در تهران در جبهه اصولگرايان حداقل سه فهرست منتشر شد. ليست «ائتلاف بزرگ اصولگرايان»، فهرست اشتراکي «جبهه پيروان خط امام و رهبري» و فهرست «رايحه خوش خدمت». با اين حال نتايج انتخابات براي اصولگرايان طيف نخست يک پيروزي بود. هشت تن از چهار طيف نخست به شوراي شهر سوم راه يافتند. (چمران، طلايي، خادم، شيباني، حسن بيادي، حبيب کاشاني، معصومه آباد و حمزه شکيب که او تنها کانديداي مشترک اصولگرايان و رايحه خوش خدمت بود) هرچند اين افراد در رديف هاي مختلف آرا قرار گرفتند.

از فهرست رايحه خوش خدمت نيز که به فهرست حاميان محمود احمدي نژاد مشهور تر است، حمزه شکيب (مشترک با فهرست اصولگرايان)، پروين احمدي نژاد و خسرو دانشجو به شورا راه يافتند که اين امر شکستي براي حاميان دولت بود. در کنار اين دو فهرست چهار نامزد از فهرست اصلاح طلبان محمدعلي نجفي، هادي ساعي، معصومه ابتکار، احمد مسجد جامعي و عليرضا دبير از چهره هاي مستقل وارد شوراي شهر شدند.

---

اکنون انتخاب شهردار تهران از سوي شوراي سوم منتخب مردم که ترکيبي متفاوت از دو دوره قبلي دارد به يکي از مباحث اصلي محافل سياسي و خبري تبديل شده است. همزمان با شدت گرفتن رايزني طيف هاي سياسي حاضر در شوراي شهر که گفته مي شود تاکنون نزديک به 10 جلسه براي انتخاب پنجاه و هفتمين شهردار تهران و پنجمين شهردار منتخب پس از تشکيل شوراي شهر برگزار شده است، اخبار اوليه حکايت از شکل گيري يک مربع چهارضلعي متشکل از طيف «حاميان محمدباقر قاليباف» شهردار کنوني تهران، «حاميان محمود احمدي نژاد» شهردار سابق تهران و رئيس جمهور فعلي، «حاميان اصلاح طلبان» و «اقليتي مستقل» دارد. تحليل ترکيب آرايش دروني شوراي شهر سوم نشان مي دهد که ضلع نخست اين مربع را گروه هفت نفره چمران، طلايي، خادم، شيباني، حسن بيادي، حبيب کاشاني و معصومه آباد شکل مي دهند که از فهرست ائتلاف اصولگرايان است.

در ضلع دوم، پروين احمدي نژاد و خسرو دانشجو قرار گرفته اند.

ضلع سوم را چهار اصلاح طلب شوراي سوم شهر تهران يعني محمدعلي نجفي، هادي ساعي، معصومه ابتکار و احمد مسجد جامعي ترسيم کرده اند.

ضلع چهارم را نيز عليرضا دبير که در هيچ يک از سه فهرست مذکور نبوده است و حمزه شکيب که در دو فهرست ائتلاف اصولگرايان و حاميان احمدي نژاد مشترک بوده است.

اما اين يک سوي ماجرا است، آ ن سوي ديگر آن، آرايش دروني است که در ائتلاف اصولگرايان رقم خورده است. در حالي که مرتضي طلايي، رسول خادم، معصومه آباد به صراحت از محمد باقر قاليباف حمايت مي کنند، مثلثي نيز از چمران، کاشاني و بيادي شکل گرفته است که از آراي ميانه برخوردار است. راي شيباني نيز تاکنون نامشخص است.

بدين ترتيب وضعيت ويژه اصولگرايان نشان مي دهد که آنها هرچند در تعداد وضعيت خوبي دارند اما در جريان انتخاب شهردار معلوم نيست بتوانند اکثريت مناسبي را در انتخاب شهردار يا تداوم فعاليت او داشته باشند. اکنون براساس آرايش سياسي درون شوراي شهر، حاميان اصلاح طلبان چهار راي، حاميان احمدي نژاد دو راي، حاميان قاليباف چهار راي (با احتساب راي دبير) و آراي ميانه (چمران، شيباني، کاشاني و حمزه شکيب) چهار راي دارند. بدين ترتيب اکنون واگرايي و همگرايي هر يک از طيف هاي سياسي درون شوراي شهر تهران تکليف شهردار پايتخت را مشخص مي کند

---

هرچند که بلوک بندي فعلي اعضاي شوراي سومين دوره شوراي اسلامي شهر تهران ناشي از توجه به ليست هاي انتخاباتي 24 آذر است اما لابي هاي گسترده مي تواند به تحولاتي مهم در گرايش هاي اعضاي شوراي شهر تهران بينجامد. تاکنون محمدباقر قاليباف شهردار فعلي تهران از بيشترين اميد براي قرار گرفتن مجدد در کسوت شهردار تهران برخوردار است. از محمد شريعتمداري، اسحاق جهانگيري و علي شمخاني نيز به عنوان ديگر نامزدهاي شهرداري نام برده مي شود. در ميان ديگر گزينه هاي شهرداري تهران هم اينک افرادي چون حبيب الله بي طرف و محمد علي آبادي به چشم مي خورند. حبيب الله بي طرف فردي است که رياست بنياد مسکن را که از طرف احمدي نژاد به او پيشنهاد شده بود، رد کرد. او به احتمال زياد از رقابت بر سر شهرداري تهران سرباز خواهد زد هر چند که گزينه يي جدي براي يک ائتلاف غيرقابل تصور (ائتلاف اصلاح طلبان و حاميان احمدي نژاد) محسوب مي شود. علي آبادي نيز گزينه يي است که از هيچ شانسي برخوردار نخواهد بود.

همزمان گفته مي شود که برخي چهره هاي شاخص نظام نيز از تمايل خود براي حضور مجدد قاليباف در شهرداري تهران سخن گفته اند. مجموع اين اخبار تاکنون فضايي اميدوارکننده را براي قاليباف و حاميانش ترسيم کرده است.

با اين حال ترسيم بلوک بندي سياسي درون شوراي شهر نشان مي دهد که کار چندان براي محمدباقر قاليباف سخت نخواهد بود.

فرضيه نخست؛ چنانکه در ضلع چهار نفره اصلاح طلبان و حاميان محمدباقر قاليباف (طلايي، آباد، خادم و دبير) براي يکديگر ائتلاف کنند شهردار شدن قاليباف قطعي خواهد بود چرا که اگر دو عضو حاميان احمدي نژاد و پنج راي ميانه (که حتي آنان نيز احتمال راي دادن به قاليباف را دارند) به شهردار مورد حمايت محمود احمدي نژاد راي دهند باز اکثريت از آن هواداران شهرداري قاليباف خواهد بود. گفته مي شود با اجماع تقريبي اعضاي شورا تکليف ابقاي محمدباقر قاليباف در شهرداري تهران روشن خواهد شد و ائتلاف هواداران وي در شوراي شهر تهران براي رياست طلايي نياز به يک رأي ديگر دارند. با اين حال ظاهراً ليست حامي محمدباقر قاليباف مي کوشد به دليل نقش مهم و تأثيرگذار مهدي چمران در انتصاب قاليباف به عنوان شهردار تهران در سال گذشته، مانع رنجيدگي خاطر چمران و نزديکي احتمالي او به حاميان دولت احمدي نژاد شود. گفته مي شود که سال گذشته چمران در شرايطي که هفت نفر از اعضاي شورا به فرد ديگري گرايش داشته و هفت نفر ديگر به قاليباف رأي داده بودند، با انداختن رأي خود به نام محمدباقر قاليباف باعث انتخاب قطعي وي شد.

فرضيه دوم؛ هرچند اصلاح طلبان منتخب شوراي سوم از ورود به مساله انتخاب شهردار و اظهارنظر علني خودداري مي کنند اما آنان به خوبي واقفند که دو طيف حامي قاليباف و حامي احمدي نژاد اکثريت مطلق شورا را در اختيار ندارند و راي چهار عضو اصلاح طلب شورا در انتخاب شهردار تاثير حياتي خواهد داشت، چنان که آنان در ابتدا از حمايت قاطع از قاليباف سخن گفتند اما اکنون به راحتي مي توانند از شکاف ميان اصولگرايان امتيازات بيشتري را اخذ کنند و شايد به اين نتيجه نيز رسيده باشند که ميزان موضع گيري هاي تند طيف حاميان احمدي نژاد عليه قاليباف تا آن حد باشد که از تز «نه قاليباف» بهره گرفته و يک آري به شهرداري از ميان دوم خردادي ها نظير طهماسب مظاهري، علي شمخاني يا محمد شريعتمداري که زياد هم حساسيت برانگيز نباشد به دست آورند. اين فرضيه تا بدان جا پيش رفته که گفته مي شود يکي از حاميان دولت تاکيد کرده است حتي به قيمت ائتلاف با اصلاح طلبان نيز حاضر به حمايت از قاليباف نخواهد شد، پيشنهادي که البته اصلاح طلبان به صراحت رد کرده اند. پيش از اين نيز يکي از نظريه پردازان جريان اصولگرا به هم جناحي هاي خود توصيه کرده بود تلاش هاي خود براي جذب هواداران قاليباف را شدت بخشند تا اين ائتلاف پرتعداد در شوراي شهر نتواند در هماهنگي با اصلاح طلبان هسته قدرتمندي را در برابر اصولگرايان حامي دولت در شوراي شهر سازماندهي کند. براساس اين سياست است که عده يي هماهنگي حاميان دولت با هواداران قاليباف براي انتخاب طلايي به رياست شوراي شهر تهران را با توجه به اختلافات موجود با مهدي چمران و خنثي سازي برنامه هاي اصلاح طلبان محتمل مي دانند.

فرضيه سوم؛ هم اکنون اخبار آشکار و پنهاني از مذاکرات جدي حاميان دولت با مثلث بيادي، کاشاني و چمران به گوش مي رسد. ائتلاف احتمالي اين مثلث در کنار عباس شيباني که اکنون رويکرد نهايي او در هاله يي از ابهام به سر مي برد و سه راي پروين احمدي نژاد، حمزه شکيب و خسرو دانشجو و راي احتمالي يک از چهار راي حاميان قاليباف همچون دبير کار را براي شهرداري قاليباف سخت خواهد کرد. هرچند که آمدن عليرضا دبير در اين ائتلاف بعيد است. حمزه شکيب از طيف حاميان احمدي نژاد مي گويد که در حال بررسي گزينه هاي مختلف هستيم تا اگر کسي بهتر از قاليباف بود، انتخاب کنيم. وي در پاسخ به اين پرسش که آيا شما همچنان جزء منتقدان قاليباف هستيد، گفت؛ عملکرد يک سال و نيم گذشته موجب تغيير نظرم نسبت به وي شده است اما معتقدم به واسطه وظايف قانوني که داريم بايد گزينه هاي مختلف را در کنار شهردار فعلي تهران مورد بررسي قرار دهيم. اما در مقابل، حسن بيادي نايب رئيس شوراي شهر تهران از نظر موافق اکثر اعضاي شوراي شهر سوم تهران در خصوص تثبيت مديريت شهري که هم اکنون برعهده قاليباف است، خبر مي دهد. بيادي با اشاره به اين که سه نقطه نظر در خصوص انتخاب شهردار آينده تهران در ميان اعضاي منتخب شوراي شهر سوم وجود دارد، مي گويد؛ طبق تفکري، برخي معتقدند بايد افراد جديد، مديريت شهري را برعهده گرفته و عده يي ديگر نيز فعلاً مديريت آقاي قاليباف را ترجيح مي دهند. وي ادامه مي دهد؛ تعداد ديگري از اعضاي شوراي شهر تهران نيز بر تثبيت مديريت شهري تاکيد دارند و البته شروطي را در اين زمينه قائل هستند و معتقدند که بايد با مديريت فعلي، (قاليباف) تعاملاتي را انجام دهند. نايب رئيس شوراي شهر تهران با اشاره به اين که هنوز فرد خاص و جديدي به عنوان شهردار تهران معرفي و مطرح نشده است، تصريح کرد؛ جلساتي با حضور اعضاي منتخب شوراي شهر سوم برگزار شده و در اين جلسات متدولوژي و شاخصه هاي شهردار مورد بحث و بررسي قرار گرفته است.

اظهارات حسن بيادي از آن رو بااهميت تلقي مي شود که نظرات او ظرف چهار سال گذشته معمولاً در بين ساير اعضا تاثيرگذار بوده است.

فرضيه چهارم؛ اين امکان هم وجود دارد که حاميان محمود احمدي نژاد و قاليباف و آراي ميانه با هدف مقابله با اصلاح طلبان و جلوگيري از تضعيف روحيه اصولگرايان در بيرون شوراي شهر در آستانه انتخابات مهم مجلس هشتم يک ائتلاف مشترک شکل دهند و شهرداري را که اصولگرا باشد انتخاب کنند. اين احتمال هم وجود دارد که رئيس شورا از يک طيف و شهردار از طيف ديگر باشد.

تاملي در اين چهار فرضيه اصلي اين گزارش، نشان مي دهد که نه تنها ائتلاف حاميان محمود احمدي نژاد و قاليباف بعيد است بلکه ائتلاف حاميان احمدي نژاد و اصلاح طلبان نيز غيرممکن است.

به نظر فرضيه نخست محقق تر خواهد بود چرا که چهار راي اصلاح طلبان در شوراي شهر تهران اکنون به آراي والايي تبديل شده است، در چنين شرايطي که اختلاف شديد حاميان احمدي نژاد و قاليباف با يکديگر دورنماي ائتلاف ميان اين دو گروه اصولگرا را تيره ساخته است، آراي اصلاح طلبان از اهميتي فراتر از حد تصور برخوردار شده است و اکنون بيش از هر زمان ديگري حاميان قاليباف به آراي اصلاح طلبان نيازمندترند. بدين ترتيب، انتخاب آينده شوراي شهر تهران براي شهرداري پايتخت از ميان يک گزينه حاميان اصلاح طلبان و قاليباف خواهد بود. مگر آنکه با ورود مهره هاي جديد اين بازي برهم بخورد و ائتلاف ها و طيف هاي درون پارلمان شهر، برگ هاي جديدي را رو کنند.

ايرج جمشيدي

شيخ احمد جنتي فرزند شيخ هاشم جنتي از جمله روحانيون بلندپايه نظام جمهوري اسلامي به شمار مي آيد که به واسطه اقدامات منحصر به فردش در مقام دبيري شوراي نگهبان و ايراد خطبه هاي آتشين در نماز جمعه تهران شهرت جهاني به دست آورده است. تاثير گذاري شيخ جنتي در دو مقام ياد شده در حدي گسترده است که او را در قامت يکي از مقامات عالي رتبه جمهوري اسلامي از ابتداي تشکيل تاکنون ارتقا داده است. جنتي به داشتن انديشه هاي خاص و مخالف با رويکردهاي جناح اصلاح طلب مشهور است. در واقع دو محور ياد شده شيرازه اصلي تفکر اين روحاني ريزنقش را تشکيل مي دهد؛ تفکراتي که جنتي طي دوران مسووليت بيش از 20 ساله خود به شدت آن را اجرايي کرد و در قبل اجرايي شدن اين انديشه ها گاه تقابل هاي زيادي بين شوراي نگهبان تحت امر او و جناح اصلاح طلب به وجود آمده است. بدون شک اوج اين تقابل به انتخابات مجلس هفتم برمي گردد. انتخاباتي که در نهايت به ردصلاحيت بسياري از کانديداهاي مستقل و اصلاح طلب منجر شد.

اگرچه اهميت نقش آفريني سياسي جنتي به مقام دبيري او در شوراي نگهبان برمي گردد و نيز خطبه هاي آتشين مزاج اش در نماز جمعه هم مورد توجه خاص رسانه هاي گروهي است ولي در واقع جنتي مسووليت هاي مهم ديگري هم بر عهده دارد که او را در شمار يکي از شخصيت هاي پرمقام نظام جمهوري اسلامي قرار داده است. احمد جنتي پيش از انقلاب به تبليغ و تدريس مشغول بود. تحصيلات او هم عموماً حوزوي و تا درجه اجتهاد است که در حوزه هاي علميه اصفهان و قم به آن دست پيدا کرده است. اما در واقع حيات سياسي جنتي از دوران پس از پيروزي انقلاب آغاز مي شود؛ زماني که در مقام قاضي دادگاه هاي انقلاب به ايفاي وظيفه پرداخت و اکنون عضويت در دادگاه هاي انقلاب يکي از سوابق کاري او به شمار مي آيد.

مسووليت سازمان تبليغات اسلامي، عضويت در شوراي عالي انقلاب فرهنگي، عضويت در مجلس خبرگان رهبري و عضويت در مجمع تشخيص مصلحت نظام هم از ديگر مقامات احمد جنتي به شمار مي آيد که هنوز هم سه مقام اخير گفته شده را حفظ کرده است. البته احمد جنتي عضويت در برخي هيات امناها را هم بر عهده دارد. با اين وجود همانطور که اشاره شد احمد جنتي بيشتر به واسطه مقامش در شوراي نگهبان و ايراد خطبه هايش در نماز جمعه تهران آن هم با مشخصه مخالفت خاص با اصلاح طلبان شناخته مي شود. در واقع احمد جنتي هيچ وقت درصدد برنيامده است خود را به انديشه هاي اصلاح طلبي نزديک کند يا اينکه قرائتي خاص از اصلاح طلبي ارائه دهد که مورد قبولش باشد. او هميشه حاملان چنين انديشه هايي را نفي کرده است. هشت سال رياست جمهوري سيدمحمد خاتمي و چهار سال حيات مجلس ششم مملو از مشاجرات اصلاح طلبانه و محافظه کارانه بين اصلاح طلبان و محافظه کاران بود. تا زماني که سيدمحمد خاتمي سکان رياست جمهوري اسلامي ايران را بر عهده داشت احمد جنتي هم نقش ويژه اش را ايفا مي کرد تا اينکه به تدريج قواي مقننه و مجريه در اختيار همفکران سياسي جنتي قرار گرفت. در اينجا بود که بسياري گمان بردند مشاجرات خاص دوران اصلاح طلبي به پايان خواهد رسيد اما به واقع بيان ملاحظات جناحي با ادبيات جديدي آغاز شد که در جديدترين مورد به خطبه هاي نماز جمعه تهران در هفدهم فروردين ماه برمي گردد.

احمد جنتي خطيب جمعه بود و مانند دو سال گذشته به دفاع پرشور از دولت احمدي نژاد و انتقاد شديداللحن از مخالفان و منتقدان دولت برخاست اما به واقع بخش مهم سخنان جنتي به انتقاد بي سابقه او از قوه قضائيه و ديوان عالي کشور برمي گشت؛ انتقاداتي که تاکنون سابقه نداشته است از تريبون نماز جمعه عليه قوه قضائيه ايراد شود. جنتي پس از بيان موفقيت ها و پيروزي هاي دولت احمدي نژاد سمت سخنان خود را به سوي منتقدان دولت تغيير داد و از آنان انتقاد سخت به عمل آورد. او گفت؛ «نبايد عده يي در گوشه و کنار بنشينند و با عناوين مختلف براي اين دولت کارشکني کنند. اين دولت مي خواهد با مفاسد اقتصادي مبارزه کند ولي بعضاً برخي مي آيند و در راه مبارزه اين دولت با مفاسد اقتصادي کارشکني مي کنند. فلان بانک را که دولت تشخيص مي دهد بايد بسته شود مي آيند و باز مي کنند. رسانه يي را که مرجع ذي صلاح با دلايل متقن تشخيص داده اند بايد بسته شود، نهادي که بايد عدالت اجرا کند مي آيد و حکمي بر عکس گفته شده مي دهد و اجازه مي دهد که اين رسانه فعاليت خود را انجام دهد و موارد مشابه ديگر.»

بيان اين سخنان از زبان جنتي بسيار بي سابقه بود. زيرا تاکنون افکار عمومي ايرانيان به ياد ندارد از تريبون نماز جمعه تهران آن هم از زبان احمد جنتي با آن ويژگي هاي شناخته شده اش چنين از قوه قضائيه انتقاد به عمل آمده باشد. در واقع اگر انتقادات عليه اصلاح طلبان به عمل مي آمد طبيعي به نظر مي رسيد زيرا انتقاد از جريان اصلاح طلبي امري معمول و مانوس است اما اينکه قوه قضائيه هم مورد انتقاد خطيب جمعه تهران قرار بگيرد، بي سابقه بوده است. از همين رو در اذهان عمومي اين سوال به وجود آمد که انگيزه اصلي جنتي از انتقاد به قوه قضائيه و ديوان عالي کشور چيست؟ در واقع اگر بخواهيم به واکاوي ريشه يي اين انتقاد بپردازيم بايد قبل از آن نوع روابط حاکم بر قواي سه گانه کشور را بررسي کنيم. از زماني که محمود احمدي نژاد بر کرسي رياست جمهوري تکيه زده است تحولاتي در روابط قواي سه گانه کشور به وجود آمده که قابل مقايسه با گذشته نيست. در واقع اگر در گذشته جريانات محافظه کار و اصولگرا از قوه قضائيه در برابر قواي مقننه و مجريه که در اختيار اصلاح طلبان بود، حمايت قاطع مي کردند و حتي نماينده اصلاح طلب مجلس را به خاطر انتقاد از قوه قضائيه راهي زندان کردند اما در حال حاضر اينگونه نيست و اينک لايه هاي تندرو راستگرا قوه مجريه تحت اختيار احمدي نژاد را در صدر قواي سه گانه مي دانند و به شدت از آن حمايت مي کنند. اگر زماني آيت الله جنتي در خطبه هاي نماز جمعه از احکام قوه قضائيه داير بر توقيف روزنامه هاي اصلاح طلب حمايت مي کرد و شديدترين حملات را متوجه جريان اصلاح طلبي مي کرد اما اينک ورق برگشته است و هر نوع انتقاد از قوه مجريه مي تواند به قيمت حملات شديد از ناحيه بزرگان اصولگرا عليه چنين منتقديني تمام شود. آيت الله جنتي به عنوان يکي از روحانيون و حاميان پروپاقرص دولت احمدي نژاد شناخته مي شود. او کسي است که در خطبه هاي نمازجمعه تهران در 22 ارديبهشت سال گذشته در پي نگارش نامه احمدي نژاد به جرج بوش رئيس جمهور امريکا، متن اين نامه را الهام الهي به احمدي نژاد خواند و در عين حال پيشنهاد کرد اين نامه به عنوان متون درسي در مراکز آموزشي کشور تدريس شود. سخنان جنتي در آن خطبه ها واکنش بسيار زيادي را به دنبال داشت و انتقادات زيادي را عليه او به راه انداخت. از جمله مهدي کروبي دبيرکل حزب اعتماد ملي بود که طي نگارش نامه يي گفت؛ «سالياني است که ترجيح مي دهم از راه دور و از طريق نطق و نامه با شما سخن بگويم و مردم را هم در جريان اين گفت و گو قرار دهم به خصوص آنکه شما خطيب جمعه تهران هم هستيد و به اتکاي اهميت و قداست اين جايگاه رفيع مي توانيد دايره مخاطباني وسيع بيابيد و هماوردان شما از چنين نعمتي محروم هستند. فاش گويي آنچه قصد بيان آن را دارم نيز بدان جهت است که خطبه هاي نماز جمعه تهران چه بخواهيم و چه نخواهيم يکي از تريبون هاي نيمه رسمي نظام جمهوري اسلامي است و من براي نشان دادن اينکه آنچه در برخي خطبه ها و خطابه ها ارائه مي شود، الزاماً بيانگر مواضع نظام و دوستداران آن نيست، ناگزيرم نامه هايي صريح و سرگشاده بنويسم. از جمله اين خطابه ها يکي هم آخرين خطبه شما درباره نامه آقاي دکتر محمود احمدي نژاد به آقاي جرج بوش است. نامه يي که براي اولين بار در جمهوري اسلامي به قلم يکي از مقامات ايراني خطاب به مقامات امريکايي نوشته شده و اينجانب فارغ از انگيزه نوشتن اين نامه يا محتواي آن اميد دارم که اين نامه فتح بابي شود تا همه دلسوزان نظام بتوانند راه برون رفت از چالش هاي سياست خارجي را بجويند و حاصل کار گشودن باب گفت و گو به سود ملت شريف ايران باشد.

اما آنچه سبب شگفتي اينجانب شد، اظهارات شما در خطبه نماز جمعه 22 ارديبهشت ماه بود. آنجا که گفته ايد؛ «اين نامه الهام خداوند است. خداوند به مردم و اين مملکت عنايت دارد و ما بايد قدر اين عنايت را بدانيم. اين حرکت در تاريخ سابقه نداشته و ادامه راه امام (ره) در اين راستا است. همان طور که امام هم در نامه خود به گورباچف اشاره کرد که قدرت شوروي رو به افول است. حال چه کسي جرات دارد به امريکا بگويد که قدرتش رو به افول است. آغازگر اين حرکت امام بودند و آن نامه را به گورباچف نوشتند. رئيس جمهور به همتاي خود نامه نوشتند و اين نامه واقعاً نامه عجيب و غريبي است. به نظر من بايد اين نامه را بچه ها همه بخوانند. در مدارس و دانشگاه ها خوانده شود، صدا و سيما مکرر بخواند و در آينده نيز در کتاب هاي درسي قرار داده شود. اين نامه چيز ساده يي نيست... اين مرد (آقاي احمدي نژاد) واقعاً مردي شجاع، متدين و مقتدر است که به حرف خود ايمان دارد. اين مرد آبروي مملکت و اسلام است. همان طور که گفتم اين نامه، الهام است و خداوند لطف دارد و مي خواهد قدرت اين مملکت را زياد کند و به اين نحو الهام مي کند. در داخل و خارج کجا چنين نامه يي نوشته شده است که اين گونه همه را مبهوت کرده باشد.»

اما جناب آقاي جنتي، به همان اندازه که شما از نامه آقاي احمدي نژاد مبهوت شديد، من از سخنان شما مبهوت شدم، از شما که شاگرد امام (ره) بوديد و حداقل انتظار آن بود که بنا به آموزه هاي ديني و حوزوي حرمت استاد خويش را نگه داريد و از قياس نادرست بپرهيزيد...

امام از موضع يک حکيم الهي نه مسوول اجرايي آن نامه تاريخي را نوشتند. شما در واقع بدون توجه به «مشبه» و «مشبه به» نامه امام به گورباچف را با نامه اخير آقاي احمدي نژاد به بوش شبيه سازي کرده ايد. اما نامه يي که شما آن را با نامه امام مقايسه کرده ايد در کجاي تاريخ قرار دارد؟ ...اسلام و ايران انديشمندان بسياري دارند که هر يک بر تارک گوشه يي از قطعات تاريخ اين سرزمين مي درخشند و آموزه هاي آنان در کتاب ها و رسانه ها مورد تدريس و تحقيق دانش آموزان و دانشجويان قرار مي گيرد. کشور ما حافظ و سعدي و فردوسي کم ندارد که مسوولان اجرايي در مقام متفکران الهي قرار گيرند. مسوولان کشور هر اندازه که انديشمند و محقق و متفکر هم باشند آموزگار ملت نيستند چرا که ظهور و خروج آنان از حکومت بر اساس معادلات قدرت صورت مي گيرد، نه تحولات حوزه معرفت.

براين اساس در کدام يک از کتاب هاي درسي و دانشگاهي متوني از مقامات سياسي و اجرايي کشور به عنوان متن درسي چاپ شده است؟ کدام يک از روساي جمهور گذشته به صفت رياست جمهوري خود انديشمند و متفکر خوانده شده اند؟ ميزان راي کدام منتخب ملت به عنوان ميزان انديشه ملت معرفي شده است؟ ...

جناب آقاي جنتي، چند سال پيش که براي اولين بار به صورت علني از شما گله و گلايه کردم فرزند گرامي تان جناب آقاي علي جنتي از شب سختي گفت که گذرانديد و مرا شرمنده خود ساخت که چرا چنين شبي را براي شما ساختم. اکنون اما ديگر از جناب آقاي علي جنتي شرمنده نيستم؛ چرا که از سخنان اخير شما به راستي براي حفظ جمهوريت نظام و حرمت روحانيت و حفظ باورهاي ديني مردم احساس خطر مي کنم. شما به عنوان فردي معتقد آيا نگران نيستيد که غلو و اغراق درباره رابطه خدا و بندگانش پايه هاي ايمان مردم را سست سازد؟ سخن گفتن شما در جايگاه يکي از شاگردان امام و حوزه هاي علميه آن هم از نهاد نماز جمعه ممکن است همه را به اين گمان برساند که روحانيت در صف غلوگويان و مسحوران قدرت قرار گرفته است. من براي اولين بار اين نامه را به نام شيخ مهدي کروبي امضا مي کنم تا مردم حرف هاي من و شما را به پاي روحانيت ننويسند يا اگر حرف يکي از ما دو نفر را به حساب روحانيت مي نويسند سخن ديگري را نيز به حساب روحانيت بگذارند. اين نامه يي است که از شيخ مهدي کروبي به شيخ احمد جنتي که هيچ کدام معيار و نماينده همه اسلام و روحانيت نيستند و هريک با استناد به سنت پيامبر و مکتب اهل بيت گوشه يي از معارف ديني را ارائه مي کنند...»

در واقع نامه مهدي کروبي به احمد جنتي چکيده يي از انتقاداتي بود که در آن زمان از نحوه نگرش قدسي دبير شوراي نگهبان به رئيس جمهور به عمل آمد. انتقادات يادشده که به صورت جمع بندي شده در اين نامه آمده بود نشان مي داد خطيب نماز جمعه تهران از آنجا که براي رئيس دولت جايگاه قدسي قائل است لذا همگان بايد بر مدار تصميمات او بچرخند. از همين رو مي توان دريافت چرا وقتي ديوان عالي کشور در حمايت از بخش خصوصي بخشنامه دولتي را که حاوي دخالت در سرمايه هاي يک بانک خصوصي است، لغو مي کند يا وقتي قوه قضائيه به دليل نبود دلايل محکمه پسند رأي به رفع توقيف از يک روزنامه مي دهد، دبير شوراي نگهبان اينچنين قوه قضائيه يي را مورد انتقاد قرار مي دهد که تا پيش از دوران رياست جمهوري احمدي نژاد خود از حاميان پروپاقرص آن در برابر انتقادات اصلاح طلبان بود. هرچند همين خطبه ها هم با اعتراض مجدد احزاب و گروه هاي سياسي اصلاح طلب مواجه شد و البته اين بار مقامات قضايي هم به دفاع از کيان قوه قضائيه پرداختند و انتقادات جنتي را وارد ندانستند. با اين وجود شايد بتوان اعتراض احمد جنتي به قوه قضائيه را فصلي نوين در نوع روابط حاکم بر قواي نظام جمهوري اسلامي دانست که در آينده بر ابعاد پيچيده آن هم افزوده خواهد شد.

رضا تسليمي تهراني
سيدعلي ناظم زاده

بحث اصلي ما در اين گفت وگو، مفهوم جنبش هاي اجتماعي است اما با توجه به اين که جنبش اجتماعي در زمينه و context جامعه شناسي سياسي مطرح است، قبل از بررسي مفهوم جنبش، بهتر است اندکي به خود مفهوم جامعه شناسي سياسي بپردازيم؛ همان طور که مستحضريد در جامعه شناسي سياسي دو تلقي عمده وجود دارد؛ يکي تلقي کلاسيک ها که بيشتر بر رابطه دولت و جامعه تاکيد کرده اند و پارادايم اصلي آن بر مفاهيمي چون دولت- ملت، رابطه حکومت و جامعه، طبقه حاکمه و... شکل گرفته است و در مقابل با تلقي متاخرها از جامعه شناسي سياسي مواجه هستيم که ساختار اقتدار جهاني، رابطه ميان حکومت ها و فرآيندهاي جهاني و هويت فراملي و طبقاتي در آن مطرح است. ابتداي بحث مي خواهيم بدانيم تلقي شما از جامعه شناسي به کدام يک از اين ديدگاه ها نزديک تر است؟ و به طور کلي تعريف تان از جامعه شناسي سياسي چيست؟

ابتدا مايلم کمي اين بحث جامعه شناسي سياسي کلاسيک (يا متعارف) و جامعه شناسي سياسي متاخر را توضيح دهم. در واقع جامعه شناسي سياسي متعارف بعد از جنگ جهاني دوم و مخصوصاً بعد از تجربه فاشيسم و نازيسم در ايتاليا و آلمان توسعه پيدا کرد، يعني بعد از آن وقايعي که مورد پيش بيني کلاسيک هاي جامعه شناس نبود؛ هيچ کس انتظار اين را نداشت که از دل جامعه مدرن و صنعتي، به جاي اين که جامعه يي مدني و همراه با رفاه و انسانيت بيرون آيد، وضعيتي فاشيستي ايجاد شود، لذا از جنگ جهاني دوم به بعد، تعداد زيادي از جامعه شناسان به اين موضوع توجه کردند که چه اتفاقاتي مي افتد که براي مثال در جامعه صنعتي مدرن يک حکومت فاشيستي به رهبري هيتلر ايجاد مي شود؟ به تدريج با اين نوع تحقيقات، رشته جامعه شناسي سياسي به طور مستقل مطرح شد و افرادي مانند «ليپست» و ديگران کارها و تحقيقاتي را پيش بردند و با توجه به سنت هاي جامعه شناسي، تئوري هايي را بسط دادند. البته بايد توجه کرد که در جامعه شناسي سياسي متعارف، نگاه هاي متفاوتي وجود دارد. يک نگاه اين اصل بنيادين را مي پذيرد که جامعه، تعيين کننده عمل دولت است و به عبارت ديگر دولت دفتر جامعه را ورق نمي زند، بلکه جامعه است که به دولت شکل مي دهد. اين تعبير بيشتر در ادبيات «مارکسي» است. در يک تعبير، مارکس طبقات جامعه را خيلي تعيين کننده وضع و حال دولت مي داند و معتقد است نهايتاً طبقات مي توانند با ايجاد و جهت دهي احزاب، انتخابات را به سوي اهداف و منافع خويش هدايت کنند و دولت را بچرخانند. در مقابل اين تفکر، سنت «وبر»ي است که به قدرت سياسي و نقش تعيين کننده آن (خصوصاً قدرت مستقل دولت مدرن) توجه دارد. در اين زمينه، وبر هوشمندانه معتقد است دولت نيز تاثيرات اساسي بر جامعه دارد که قابل مطالعه است و از اين منظر مي توان اجمالاً وي را دولت - محور دانست. اما با توجه به تغييرات اخير دنياي مدرن، جامعه شناسي متاخر، همت نظرش تنها متوجه اين نيست که چرا از دل جامعه صنعتي، فاشيسم بيرون مي آيد؟ بلکه اين جامعه شناسي سياسي جديد، امروز به مسائل ديگري نگاه مي کند. مي پرسد که چرا با وجود کارکردي بودن نهادها و ساختارهاي اجتماعي، هنوز جوامع، مستعد پذيرش جنبش هاي اجتماعي و اعتراضات جديدي هستند؟ در اين ديدگاه، بحث از دموکراسي مشورتي، سياست مشارکتي، شبه سياست و جنبش هاي جديد اجتماعي مي شود. امروز در مقابل بحث هاي سازماني و نهادي، بحث از بعد فعالانه، خلاقانه و اکتيو جامعه است. نظريات عامليت و بازسازي جامعه از سوي نظريه پردازان جديد در حوزه جامعه شناسي رونق گرفته و براي مثال نگاه به جنبش هاي اجتماعي نيز بر خلاف گذشته با مفاهيم فردي شدن و تفردسازي تبيين مي شود و در نگاهي کلي، در نظريات جديد جنبش هاي جديد به جاي طبقه، هويت مهم است، به جاي ايدئولوژي بحث از گفتمان مي شود و به جاي منافع در معناي مارکسيستي آن، علايق جديد به سبک هاي گوناگون زندگي است که مهم شده است و خيلي بحث هاي ظريف ديگر. بنابراين جامعه شناسي سياسي متاخر با مسائل و نگاه ديگري به سياست و جامعه مدرنً اخير نگاه مي کند.

از نقطه نظر خود شما در دنياي جديد با ويژگي هاي فرامدرن آن، آيا هنوز آن سوالات جامعه شناسي سياسي متعارف و پيش فرض ها و تئوري هايش پاسخگوي جامعه شناسان امروز هست؟ به عبارت ديگر کدام يک از اين روش هاي مطالعه مفيد تر و کارکردي تر است؟ و اين کارکردي بودن در جوامعي از قبيل ما چگونه است؟

اين سوال پاسخ آساني ندارد. به طور کلي من اعتقاد ندارم که ما وارد دوره پساجامعه شناسي شده ايم و اينکه با دو مقوله متمايز و دو جهان متفاوت مواجهيم که تئوري ها و نظريات و پيش فرض هايش به طور کلي متمايز از يکديگر است. براي شناخت پويايي ها و چالش هاي جامعه جديد، ما به هر دو رويکرد جامعه شناسي متعارف و متاخر محتاجيم. اين دو رويکرد مثل دو موجود متفاوت و يا دو جزيره مستقل نيستند. من معتقدم با وجود تفاوت اساسي ميان حوزه هاي توجه، مفاهيم و روش ها که مابين متقدم ها و متاخر ها وجود دارد، در عين حال اشتراکات زيادي هم وجود دارد و تجربه، خصوصاً در سال هاي اخير نشان داده، که هنوز هم نظريات بنيانگذاران جامعه شناسي مي تواند مفيد باشد؛ اصلاً يکي از حرف هاي آقاي «گيدنز» همين است.

بحث ديگري که موجب مي شود پاسخ به اين سوال دقت ويژه يي را بطلبد، وضعيت امروز جوامعي مانند ماست. به نظر مي رسد که جامعه ايران در معرض سه سري امواج متفاوت بوده و هست؛ 1- اين جامعه در معرض امواج نوسازي بوده و همچنان هم هست. يعني همين فرآيندهايي که جوامع پيشامدرن را به مدرن مي آورد. بر اين اساس جامعه ما در طول 100 سال گذشته در حيطه هاي مختلفي چون ارتباطات، اطلاعات، آموزش، بهداشت، درمان، شهري شدن، صنعتي شدن، بوروکراتيزه شدن و... تجربياتي را از سر مي گذراند و مردم و ساختارها و نهادهاي اجتماعي را به طور فزاينده در معرض نوسازي هاي گوناگون با همه بدقوار گي هايش قرار داده است. 2 - جامعه مخصوصاً در قشر متوسط شهري جديد، در عين تجربه نوسازي، در معرض امواج جوامع فراصنعتي است (که موجب شده خيلي از جامعه شناسان بگويند ديگر نبايد جوامع را در سطح و واحد دولت - ملت تبيين کرد بلکه بايد در سطح جهاني بررسي کرد). خصوصاً توسعه وسايل ارتباطي و اطلاعاتي به اين موضوع دامن زده است و بحث «جهاني شدن» را نقل و نبات هر بحثي کرده است. 3 - در کنار فرآيندهاي صنعتي و فراصنعتي، در جوامعي از قبيل ما ميراث گذشته، امروزي مي شود؛ البته اين روند در ايران جدي تر از ديگر جوامع پيگيري مي شود يعني همان بحث بازشناسي و بازيابي مجدد سنت ها. در واقع خود آن سنت ها نيست ولي به نام و با پشتوانه سنت ها انجام مي شود. اين فرآيند که تاکنون اسم مشخصي هم نداشته، در جامعه تاثيرات فراواني به دنبال دارد. از اين رو براي سر درآوردن از جامعه يي که در معرض سه سري امواج است بايد هم به جامعه شناسي متعارف و هم متاخر آگاه شد. البته اين همه قضيه نيست.

آيا مي توانيم اين پروسه را بازسازي يا بازتوليد سنت ها بناميم؟

من هنوز تعبير خوب جامعه شناختي براي اين فرآيند پيدا نکرده ام ولي به هر حال اين همان چيزي است که عده يي به نام مدرنيته ديگري يا مدرنيته ايراني و اسلامي دنبال آن هستند و در حقيقت اين فرآيندها موجب پديد آمدن همين بحث مدرنيته ايراني و اسلامي در ايران شده است. البته اين بحث هنوز پخته و منقح نشده است. «گيدنز» هم در انگلستان اين پديده را پيگيري کرده است و خيلي از مسائل سنتي را ريشه دار نمي داند بلکه معتقد است به نام سنت بازتوليد شده اند و از لباس هاي گارد ملکه انگلستان نام مي برد که همه فکر مي کنند مال قرن ها قبل است که اين طور نيست. به هر حال ما در جامعه مان با اين فرآيند نيز مواجهيم که برخي حتي با برچسب بنيادگرايي با آن به مقابله پرداخته اند اما من چنين تلقي منفي يي راجع به آن ندارم. در اين زمينه ها ما به نگاه عملکردي و انتقادي نياز داريم. بنابراين براي شناخت جامعه شناسانه سياست و اجتماع در اين جامعه بايد دستگاه مفهومي راهگشايي داشت، جامعه شناسي سياسي متعارف و متاخر هيچ يک به تنهايي از شناخت اين جامعه پيچيده و جوامعي از قبيل ما برنمي آيند، ظاهراً دستمايه هر دو آنها کار را پيش مي برد. از يک سو جامعه شناسي سياسي متعارف براي شناخت فرآيندهاي نوسازي (نه البته به صورت طوطي وار بلکه به شکل تجربي و انتقادي) مفيد و لازم است. از ديگر سو جامعه شناسي متاخر نيز براي فرآيند دوم جامعه ما و شناخت مسائل مربوط به جهاني شدن و تغييرات هويتي، فرهنگي و گفتماني مفيد به نظر مي رسد و براي بخش سوم به واژه ها و مفاهيم منحصر به فرد نياز داريم. اين بخش به نظر من مغازه اختصاصي جامعه شناسي ايران است که البته هنوز کالاي زيادي براي فروش در آن ارائه نشده است. بنابراين پاسخ سوال شما اين است که بله، هر دو نگاه و روش جامعه شناختي براي جامعه شناسي سياسي امروز مفيد است ولي با يک نگاه تجربي و انتقادي.

به نظر شما آيا مي توان اين جامعه شناسي سياسي متناسب با ايران را که در صحبت تان با عنوان بعد سوم مطرح کرديد، جامعه شناسي سياسي بومي نام نهاد؟

من بحثي را که مطرح کردم جامعه شناسي بومي نمي دانم و نمي نامم. به رغم اينکه خاستگاه جامعه شناسي، غربي و مطالعات درباره تجربه کشورهاي غربي بوده، ولي من جامعه شناسي را الان يک رشته جهاني و يونيورسال مي دانم. ما براي شناخت جامعه ايران از اين رشته و خزانه مفاهيم و نظريه هاي آن مي توانيم استفاده کنيم يعني مفاهيم آن را نه طوطي وار بلکه با ارزيابي انتقادي - تجربي استفاده کنيم. بعضي از مفاهيم اين رشته با اوضاع ايران مناسبت دارد و بعضي ندارد. لذا من به تطبيق انتقادي - تجربي اعتقاد دارم. مفاهيم مثل لباس است اول بايد اندازه گرفت و بعد خريد. ولي در ايران کساني که از جامعه شناسي بومي صحبت مي کنند گويا از جامعه شناسي ديگري صحبت مي کنند (که من نمي دانم چيست ولي مي دانم در جو محافل ايدئولوژيک ظاهراً کالاي جذابي است). من اين ارزيابي ها را جدي نمي گيرم.

بحثي که همواره در جامعه شناسي مطرح شده و خود شما هم اشاره داشتيد، رابطه دولت و جامعه است که اصلاً در تعريف جامعه شناسي سياسي به طور ساده، رابطه متقابل جامعه و دولت مدنظر قرار گرفته است، اما درباره تاثيرگذاري هر يک (دولت يا جامعه) نظرات متفاوتي وجود دارد؛ به نظر شما و در نگاه به تجربه جامعه ايران بيشتر اين جامعه و نيروهاي اجتماعي بوده اند که بر دولت تاثير گذاشته اند يا دولت بوده است که جامعه را توسط اقدامات و نيروهاي سياسي متاثر کرده است؟

در 40 - 30 سال گذشته در ايران همواره يک تصور قالبي وجود داشته است که جامعه بر دولت تاثير گذار است. البته مصداقش هم حرکت توده ها و انقلاب بوده که قدرت جامعه را عليه دولت نشان مي داد. اما هم در نظريات جامعه شناسي و هم در تجربيات جديد (خصوصاً همين تجربه ايران بعد از انقلاب)، اين بحث دولت محوري دوباره مطرح شده، يعني قدرت و دولت را نيز نمي توان در حاشيه ديد. از اين منظر قدرت هم تاثيرات زيادي دارد و حتي از نگاه افراطي تر، جامعه به مثابه خميري است که در اختيار قدرت دولت است که البته من تا اين حد براي قدرت و دولت، اهميت قائل نيستم. اما معتقدم از قدرت دولت نيز نبايد غافل شد. من گرچه هنوز کار مدوني در اين زمينه انجام نداده ام اما فکر مي کنم در ايران با يک دولت خاص و بي همتا طرف هستيم، دولتي از لحاظ اندازه عظيم و غول پيکر، دولتي نفتي - رانتي و دولتي ديني که بخشي از جامعه را با خود هماهنگ کرده است و تاثيرات فراواني از جهت کند کردن روند توسعه متوازن و پايدار در جامعه داشته. اينکه مي بينيد ترکيه، مالزي، اندونزي و کره جنوبي چنين خيز براي توسعه برداشته اند يکي از دلايلش اين است که گرفتار دولت غول پيکر نيستند. اما به طور کلي مي توان گفت که دولت و جامعه هر دو برهم تاثيرگذار بوده و هستند و در هر شرايط و به مقتضيات گوناگون، اين تاثيرگذاري ها و سطح و وسعت هر يک متفاوت و متغير است.

ولي در مورد ايران بايد به دو نکته نيز توجه کرد؛ يکي اين که براي بررسي اين مساله بايد به روشن کردن همين بحث معروف به نظام در ايران بپردازيم. نظام تنها ساختار سياسي نيست و ارتباط ارگانيکي وسيعي از بالا تا پايين را در جامعه در بر مي گيرد که در عين حال شبکه يي توتاليتري نيز نيست و هر بخشي ساز خود را مي زند، در کنار آن دولت نيز به صورت مردمي و نه توتاليتر توانسته بخشي از مردم را با خود همراه کند. نکته دوم اين که امروزه بحث کلاسيکي که جامعه و دولت را کاملاً از هم جدا مي کرد و به طور مجزا مورد بررسي قرار مي داد، بايد يک مقداري جاي خود را به اين بحث بدهد که جامعه سياسي را تحليل جامعه شناسي کرد. يعني نظام سياسي و نيروهاي اجتماعي و جنبش ها را در ارتباط با هم مورد مطالعه قرار داد. الان به چنين فضايي مي گويند جامعه سياسي.

آقاي دکتر، اگر بخواهيم جنبش هاي اجتماعي را به عنوان يکي از نيروهاي تاثيرگذار اجتماعي در جامعه و سياست مورد بررسي قرار دهيم، سوال مهمي که مطرح مي شود تعريف علمي خود جنبش است. در واقع تعاريف و مصاديق مختلفي درباره جنبش ها وجود دارد که حلقه وسيعي از حرکت هاي جمعي را دربر مي گيرد. ما در گفت وگوهاي روزمره و تعاريف علمي با جنبش هاي مختلفي چون محيط زيست و سبزها، صلح، ضدجنگ، انقلاب، دوم خرداد، مشروطه، نرم افزاري و توليد علم و... مواجه هستيم که حتي مي توان از لحاظ ريشه يي هر يک را داراي شرايط متفاوتي دانست. من مي خواهم بپرسم آيا مي توان مولفه ها و شرايطي خاص براي جنبش ها در نظر گرفت که به آن چارچوبي کلي ببخشد و آن را از انقلاب و نهضت و شورش و هيجان جمعي و ديگر رفتارهاي جمعي و حرکت هاي اجتماعي متمايز کند؟

قبل از تعريف جنبش اجتماعي توجه به معناي جامعه هم مهم است، همه فکر مي کنند جامعه يعني مجموعه يي که در آن گروه ها، نهادها، طبقات و سازمان ها قرار دارد. در صورتي که در جامعه همه اينها هست، چيزهاي ديگري هم هست مثل حرکت هاي خودانگيخته، مثل زندگي روزمره و پويش ها و جنبش هاي اجتماعي.

اما درباره جنبش اجتماعي، بايد بحث را بازتر کرد. منظور از جنبش، شورش نيست چرا که شورش يک حرکت جمعي تخريبي است که عده يي از مساله يي ناراضي اند و اعتراض مي کنند، در حقيقت نوعي حرکت جمعي است که نقشه زياد مشخصي براي آينده ندارد، افراد شورشي تنها به آن عامل تحريک کننده يي توجه مي کنند که فکر مي کنند قرباني آن هستند، اين گونه رفتارها به روشني با جنبش اجتماعي متفاوت است. جنبش، شامل آن حرکت هاي خودانگيخته يا زندگي روزمره يا فعاليت هاي بوروکراتيک و فعاليت هاي خانوادگي و کاري و حرفه يي نيست. بلکه جنبش آن بخش از حرکات جمعي است که متفاوت از رفتارهاي طبيعي، بوروکراسي و شورش ها در جامعه ايجاد مي شود و داراي شرايط خاصي است تا بتوان نام يک جنبش را بر آن نهاد و مي توان به تفصيل درباره ويژگي هاي آن صحبت کرد. ولي شما مي دانيد که در صحبت هاي روزمره براي بيان خيلي از چيزها از واژه انقلاب استفاده مي کنند، براي بيان خيلي از چيزها هم از جنبش استفاده مي کنند. ولي در جامعه شناسي، يک جامعه شناس وظيفه اش اين است که اين مفهوم را به معناي آکادميک و دقيق تر به کار ببرد.

ظاهراً جنابعالي، در ارائه مبحث جنبش ها به مفاهيم ديگري از جمله روندها و پويش ها نيز توجه کرده ايد، و حرکت هاي اجتماعي را که برخي متفکرين با عنوان جنبش از آن ياد کرده اند، در زمينه اين اصطلاحات توضيح داده ايد؛ اينها هم بي شک متمايز از رفتار هاي طبيعي و بوروکراتيک و شورشي قابل تبيين اند؟

بله، من به دو مفهوم کلي در زمينه حرکت هاي جنبشي اشاره مي کنم؛ 1 - جنبش به معناي نرم که بيشتر منظور همان روند trend است. يعني حرکت هايي جمعي يا تمايلات جمعي که براي رسيدن به اهدافي شکل مي گيرند. اين حرکات، برخي اوقات فعال است، برخي اوقات منفعل، برخي مواقع وسيع است و برخي مواقع محدود. و البته اين روندها ممکن است روندهاي 100 ساله را هم دربر بگيرد. مثلاً گفته مي شود جنبش نوگرايي ايران يعني اينکه عده يي که در طول يک قرن گذشته خواسته اند ايران را نوسازي کنند، در هنر، لباس، محيط آموزشي، معماري و... اين روند نوگرايي وجود داشته است و برخي اوقات ضعيف و برخي مواقع قوي و همه جانبه بوده است. مثلاً مي توان از روندها و جنبش هاي نرم ديگري از جمله دموکراسي خواهي، احياگري ديني، نوانديشي و روشنفکري ديني و اسلام خواهي در طول يک صد سال گذشته ياد کرد. که خيلي ها مسامحتاً همه اين انواع روندها را با اصطلاح جنبش اجتماعي هم بررسي مي کنند. 2 - جنبش به معناي تخصصي آن.

خب، موضوع بحث ما همان جنبش هاي تخصصي است. اگر ممکن است درباره خصوصيات و ويژگي هاي يک حرکت اجتماعي که آن را به جنبش اجتماعي به معناي تخصصي آن مبدل مي سازد، توضيح دهيد.

اگر بخواهيم جنبش هاي اجتماعي را تخصصي تر بررسي کنيم (که من بيشتر از اين وجه نگاه مي کنم) ويژگي هايي براي يک جنبش اجتماعي متصور است تا يک حرکت جمعي مبدل به جنبش اجتماعي شود. به عبارت ديگر همه جوامع غرق انواعً حرکت هاي جمعي هستند ولي همه اين حرکت هاي جمعي، جنبش اجتماعي نيستند. به يک معنا مي توان گفت اغلب جوامع آبستن جنبش هاي اجتماعي هستند اما وقتي ما مي توانيم جنبش هاي اجتماعي را در جامعه مشاهده کنيم که حداقل شاهد چهار ويژگي به هم مرتبط باشيم؛

1 - جنبش اجتماعي آن دسته از حرکت هاي جمعي است که حول يک نارضايتي جدي و عمومي شکل مي گيرد که در ادبيات جامعه شناسي، اين نارضايتي با تعابير مختلفي بيان مي شود. يعني عده يي به خاطر تبعيض يا محروميت يا فساد يا تحقير يا استبداد ناراحت و ناراضي باشند، به عبارت ديگر در جامعه تضاد يا شکاف يا معضل وجود دارد. مثال بارز اين مساله، وضعيت اسفناک زندگي کارگران در مراحل اوليه انقلاب صنعتي بود که جنبش کارگران را رقم زد. 2 - اما مي دانيم که براي تحقق يک جنبش، نارضايتي به تنهايي کافي نيست، براي مثال الان در ايران به قول معاون سازمان بهزيستي 12ميليون نفر جمعيت فقير و آسيب ديده داريم که بسيار هم ناراضي هستند اما جنبشي را ايجاد نکرده اند، لذا يکي از ويژگي هاي مهم در ايجاد جنبش، وجود گفتمان است. بايد روي اين نارضايتي بحث شود، نسبت به تبعيض علت يابي شود، وضعيت مطلوب و چگونگي رسيدن به آن نيز مورد بحث قرار گيرد و در يک کلام وجود گفتمان حول محور نارضايتي، نقش محوري در ايجاد جنبش اجتماعي را دارد. 3 - نکته لازم ديگر در جنبش اجتماعي، مساله سازماندهي و انسجام و رهبري است که بدون آن نيز، جنبش اجتماعي قابل تصور نيست. مردم مي توانند ناراضي باشند، درباره آن نارضايتي هم گفتمان باشد ولي در جامعه جنبشي هم ايجاد نشود، بنابراين حرکت و سازماندهي ناراضيان نيز مهم است. 4 - يک جنبش فراتر از اينها به فضاي سياسي براي عمل نيازمند است. تا وقتي سرکوب وجود داشته باشد و دولت اجازه فعاليت به جنبش ندهد، جنبش توان عرض اندام ندارد. لذا يا دولت بايد دموکراتيک باشد و اجازه اعتراض بدهد، يا بايد در شرايطي باشد که امکان سرکوب نداشته باشد. تازه با همه اين حرف ها باز اين نکته نيز مهم است که جنبش اجتماعي غير از هسته پيش برنده بسيج کننده، ناراضيان معترض و گفتمان و سازماندهي نياز به اين دارد که مردم احساس کنند که با کمترين هزينه مي توانند به جنبش بپيوندند. تجربه کشورهاي تا حدودي دموکراتيک بعد از 1960 نيز نشان داده است از آن هنگام که دموکراسي وارد دوران تحکيم خود شده، جنبش هاي اجتماعي جديد هم فعال شده اند چرا که پيوستن به جنبش در اين وضعيت سياسي هزينه کمتري دارد يا در کشورهاي جهان سوم وقتي جنبشي فراگير شده است که دولت بنا به دلايلي ضعيف شده است.

از اينجا يک بحث ديگر در رابطه با جنبش ها مطرح مي شود که رابطه آنها با دولت و جامعه مدني است. امروزه برخي معتقدند که جنبش هاي جديد بعد از 1960 در حيطه جامعه مدني فعاليت مي کنند، اما برخي ديگر براساس نظريات کلاسيک ها برآنند که هدف و کارکرد جنبش ها همواره معطوف به دولت و قدرت است. ديدگاه شما در اين رابطه به کدام نظر نزديک تر است؟

سوال اين است که جنبش هاي امروزي حوزه عمل و پيگيري اهدافش کجاست؟ به طرف حکومت هدف گيري شده است يا در بخش مياني يا به اصطلاح در ظرف جامعه مدني فعاليت مي کند. تجربه تاريخي نشان داده است که در کشورهاي صنعتي و حتي غيرصنعتي جنبش هاي اوليه معطوف به کسب قدرت و گرفتن دولت بوده اند. مثلاً جنبش هاي کارگري توانستند به لحاظ قانوني، حزبي، اتحاديه کارگري و... به کسب قدرت موفق شوند. همين حرکت همزمان با جنبش هاي ناسيوناليستي، ضداستعماري و ضداستثماري در کشورهاي جهان سومي بود که آنها نيز معطوف به قدرت و دولت هدف گيري شده بود. اما اگر دقت کنيد مي بينيد که از دهه 60 در قرن بيستم به بعد، به تدريج با بعضي از جنبش هايي مواجه هستيم که هدف اصلي شان کسب قدرت دولتي نيست، اگرچه آنها هم با قدرت چالش مي کنند.

در واقع، امروز در دموکراسي هاي پارلماني موجود، نائل شدن به قدرت، نه از طريق جنبش و مبارزه که از طريق ساختارهاي موجود سياسي و انتخابات و... امکان پذيرتر است و لذا آن کارکرد و وظيفه قديمي جنبش ها از اين لحاظ جدي نيست، چون راه هاي تغيير به صورت غيرجنبشي فراهم است. در مقابل، کارکرد و هدف گيري جديد جنبش ها، عقب بردن ساختارهاي موجود سياسي، علمي، اقتصادي، و فرهنگي دولتي و تثبيت خودشان در بخش غير دولتي (مسامحتاً به معني جامعه مدني) است. به عبارت ديگر همان بحثي که در عصر روشنگري مطرح بود يعني اصل خودمختاري، خود تصميمي و خود فرماندهي. به قول «هابرماس» در دوره فعلي، با رشد و گسترش ساختار بوروکراسي در عرصه سياست و اقتصاد، اين ساختارها به کنترل جهان زيست ما دست زده است و به اصطلاح اصل خود شکوفايي و خود ساماندهي فرد را ضعيف کرده اند. لذا در اين ميان اين جنبش هاي اجتماعي جديد هستند که مي خواهند اين فضا را به نفع جهان زيست و عرصه شکوفايي افراد ياري رسانند و به اصطلاح، جامعه مدني و عرصه عمومي را تقويت کنند.

از آنجا که معتقديد جنبش هاي جديد بيشتر معطوف به جامعه مدني فعاليت مي کنند، شايد بد نباشد که درباره خود جامعه مدني، تعريف و تلقي تان را ارائه دهيد. در ميان نظريات گوناگون کلاسيک و هگلي و مارکسي و امروزي از جامعه مدني، شما جامعه مدني را با چه تعريفي مورد توجه قرار مي دهيد؟

البته اينجا مشکلي هست که جامعه مدني نيز به مانند ديگر مفاهيم کليدي علوم اجتماعي خيلي گسترده و مبهم مطرح است و وظيفه هر محقق اين است که در بحث خود منظور خود را از اين مفاهيم روشن کند. جامعه مدني در مفهوم قرن 18 و هگلي پديده مثبتي نيست، عرصه منافع است، لذا از نظر او عرصه آزادي واقعي در قلمرو دولت مدرن قرار دارد. تلقي ديگري از جامعه مدني هست که منظورشان، بقيه غير از دولت در جامعه است. به اين معنا که ما در جامعه يک دولت داريم، بقيه جامعه شامل عرصه هاي خانواده، فعاليت اقتصادي، سازمان هاي غيردولتي، مطبوعات و احزاب و روابط خويشاوندي و فعاليت هاي مذهبي و فرقه يي و... همه اينها قلمرو جامعه مدني است. در واقع در اين تلقي آنقدر جامعه مدني گسترده تعريف مي شود که مساوي با جامعه است. اما جنبش هاي اجتماعي جديد، شکل و تلقي جديدي از جامعه مدني را مطرح مي کنند. بعضي از جنبش ها بيانگر معناي خاصي از جامعه مدني اند، يعني معنايي از جامه مدني که ناظر به دولت نيست و ناظر به جامعه به آن معناي وسيعش هم نيست. بلکه ناظر به آن بخش از جامعه است که براي نوعي برابري، آزادي، استقلال و خلاقيت فعاليت مي کنند. «اولريک بک» از اين جريان با عنوان «شبه سياست» در برابر سياست ياد مي کند، يا هابرماس از «حوزه عمومي» بحث مي کند، گيدنز از «سياست زندگي» صحبت مي کند و در همگي اين نظريات بخشي از جامعه مطرح است که زير بار سياست رسمي نمي رود و در واقع در اين حيطه هاست که جنبش هاي اجتماعي جديد فعال اند. ولي نکته اينجاست که هيچ کدام از اين نظريه پردازان آنارشيست و ضددولت نيستند. اتفاقاً دولت را براي برقراري امنيت در جامعه مدني لازم مي دانند، بلکه در حقيقت اينها مي خواهند دولت و بوروکراسي قاهره موجود در اقتصاد بازار را عقب ببرند.

در اين نگاه به جامعه مدني، civic society در چه جايگاهي قرار مي گيرد؟

من يک موقع سعي مي کردم با توجه به ادبيات «هابز»ي و «هگل»ي در مباحث جامعه مدني، کهcivic در برابر وضع طبيعي (natural) قرار مي گرفت، civil را به معناي نهادهاي مستقل از دولت در نظر بگيرم. اما بعدها متوجه شدم که بحث خيلي متنوع تر است و مثلاً مارکس سعي کرده به دو وجه جامعه مدني يعني از يک وجه آن را در حوزه منافع و رقابت ها و در وجه ديگري جامعه مدني را عرصه رهايي و آزادي بداند. (من در شماره اخير مجله مدرسه که در آستانه چاپ است به بحث جامعه مدني و منظومه مفهومي آن و ربط آن با بحث هاي ايران اشاره کرده ام. اسم مقاله اين است؛ جامعه و جامعه مدني در ايران.)

به هرحال فارغ از اين مساله و تعريف جامعه مدني، اين واقعيتي ملموس است که جنبش هاي جديد بيشتر در حيطه جامعه مدني فعال شده اند.

بله، تا حدودي اين مساله اتفاق افتاده است. امروزه جنبش ها به شکل ديگري از سياست معطوف شده اند، مي خواهند از فعاليت هاي مبتني بر روابط کالايي بکاهند و دولت ها و ساختارهاي آن را به عقب ببرند. ولي شما در اين بحث به چند نکته توجه داشته باشيد. اول اينکه ما در دوران مدرنيته دوم و مدرنيته فشرده هم جنبش هاي معطوف به قدرت داريم؛ مثل جنبش هاي دموکراتيک موج چهارم در دنيا. ثانياً شما فکر نکنيد بخش مياني جامعه يا بخش جامعه مدني جامعه واقعاً همه اش مدني است. نيروهاي ضدمدنيت در همين نهادهاي مستقل از دولت هم وجود دارد. به افراد و نهادهايي مي گويند مدني که به ارزش هاي برابري، آزادي، نفي خشونت و احترام به قانون اعتقاد داشته باشند. نگاه کنيد بيشتر جنبش هاي بنيادگراي اخير در همين بخش مياني جامعه ريشه دارد. لذا يادتان باشد هر حرکتي در عرصه جامعه مدني به همين شکل مثبت و رهايي بخش تلقي نمي شود.

اين تلقي شما از جنبش هاي جديد و جامعه مدني و فعاليت جنبش ها در عرصه جامعه مدني که در واقع با نگاه به نظريات غربي و تجربيات جوامع صنعتي شکل گرفته، آيا در جوامعي مانند ما هم قابل ارائه و تبيين است؟

اتفاقاً اين نکته يي که شما مطرح مي کني ما را به همان بحثي که کرديم مي برد. من گفتم که جامعه شناسي را يک علم جهاني مي دانم و اين علم را براي شناخت جامعه ايران به دردخور مي دانم، البته با نگاه تجربي و انتقادي نه طوطي وار. الان ببينيد جامعه ايران مثل جامعه فرانسه نيست ولي شما در همين جامعه ما هم پويش هاي اجتماعي مي بينيد که براي گسترش فضاي تنفس آزاد و جامعه مدني و به عقب راندن دولت فعاليت مي کنند. شما اگر جامعه شناسي متاخر را بشناسيد بهتر مي توانيد اين وقايع را بررسي کنيد. باز يادتان باشد ما به عنوان جامعه شناس خياطيم و براي همه آدم ها يک لباس را سفارش نمي دهيم، بايد لباس به تن مشتري ما بخورد. کار ما تطبيق تئوري ها با واقعيت است نه مصرف طوطي وار آن.

آقاي دکتر، بحث ديگري که درباره رابطه جنبش ها و دولت وجود دارد، تناقضي است که ظاهراً در نگاه به تعاريف قابل بحث است، از يک سو برخي بر اين عقيده اند که جنبش، خارج از حوزه نهادهاي رسمي دولتي فعاليت مي کند و همان گونه که شما نيز اشاره کرديد شامل اعتراض سياسي نيز است، از سوي ديگر در عرف جامعه شناختي و حتي کتاب خود شما با پديده يي به نام جنبش هاي دولت ساخته مواجهيم، جنبش هايي که توسط دولت ها ايجاد شده اند يا از سوي آنها حمايت مي شوند. اين تناقض چگونه قابل رفع است؟

براي پاسخ به اين سوال بايد ببينيم چه جنبشي را در چه سطحي و در چه مقطعي مورد مطالعه قرار مي دهيم. گفتم بحث دولت و جنبش به هم مرتبط است. مثلاً از يک طرف جنبش هاي جهاني مثل القاعده داريم که شامل مليت ها و قوميت هاي مختلف است و در مقابله و اعتراض نسبت به دولت هاي غربي شکل گرفته و از طرف ديگر دولت هايي در جهان وجود دارند که در کنار اين جنبش ها هستند. مثلاً گفته مي شود بخشي از دولت عربستان و پاکستان حامي القاعده اند. مساله مهم در جنبش، اعتراض است که حتماً لازم نيست معطوف به يک دولت خاص باشد، من در اين رابطه در کتابم درباره جنبش مردمي - اسلامي - ضدامريکايي در ايران حرف زده ام. شما توجه کنيد که جنبش هاي اجتماعي حرکت هاي جمعي براي رسيدن به هدفي يا جلوگيري از هدفي هستند و اين جنبش ها براي اين کار سازمان، هدف، منابع مادي و معنوي (ايدئولوژي و گفتمان) دارند. تجربه سياسي و اجتماعي نشان داده که اين منابع و سازماندهي ها به هر دليلي ممکن است از سوي دولت تامين شود. همين جنبش اسلامي - ضدامريکايي که از ابتداي انقلاب در ايران راهبري شده است، نمونه بارزي از جنبش هايي است که در ضديت با امريکا مورد حمايت دولت بوده اند. يا امروزه جنبش هاي صلح و محيط زيست و ضدجنگ، بعضاً از سوي بعضي دولت هاي اروپاي شمالي مورد حمايت قرار مي گيرند و از امکانات دولتي بهره مند مي شوند. در امريکاي لاتين نيز برخي دولت ها حاضرند تمامي امکانات و تشکيلات دولتي را براي بعضي حرکت ها و جنبش هاي ضد جهاني بسيج کنند. لذا حمايت از جنبش ها که به دليل اعتقاد دولت ها بدان يا به دليل اقتضاي منافعشان صورت مي گيرد، از جمله موارد انکارناشدني درباره جنبش هاست ولي اين جنبش ها اعتراضشان به دولت خودشان نيست بلکه مثلاً به دولت امريکا است. در مورد جنبش هاي اقشاري نيز اين مساله صادق است. در زماني ممکن است يک دولت، از يک جنبش اقشاري حمايت کند، آن را تحمل کند يا به سرکوب آن دست زند. آن چنان که دولت شاه مقابل جنبش چريکي از پويش و حرکت انجمن حجتيه دفاع مي کرد يا امروز بعيد است که دولت در برابر جنبش ها و حرکت هاي محرومين و حاشيه نشينان عکس العملي جدي نشان دهد و بيشتر سعي مي کند سخنگوي آنان باشد تا مقابل آنان.

البته اين مساله جاي سوال دارد. از اين ديدگاه، شما آن تعريفي از جنبش که آن را خارج از نهادهاي رسمي حکومتي دانسته و آن را الزاماً در اعتراض به دولت بازبيني مي کند، نمي پذيريد؟

نه، اين تعبيري که شما مي کنيد، از تعريف هاي اوليه جنبش هاي اجتماعي است که امروزه کمتر مورد توجه است. مساله اينجاست که يک جنبش به حتم بايد سازمان مستقل از مخالفش را داشته باشد که در پاره يي از جنبش ها امکانات سازماني دولت هم مي تواند در خدمت جنبش قرار بگيرد. اين سازمان ها مي توانند دولتي، سازمان هاي بين المللي و جهاني باشد. لذا مهم اينجاست که جنبش بايد تشکل و نهاد مستقل داشته باشد و در عين حال مي تواند از امکانات دولتي هم استفاده کند يا دولت خود را به آن بچسباند.

موضوع مهم ديگر در جنبش هاي اجتماعي، نيروهاي فعال در جنبش هاست که شما اشاره کرديد که شامل بخش ها و گروه هاي مختلفي است، در اينجا مي خواستم درباره نقش و اهميت و کارکرد هر يک از اين نيروها به طور واضح تر صحبت کنيد. اين که جنبش به کدام يک از اين نيروها بيشتر نياز دارد و اصلاً مي توان ارزشيابي کرد و درباره نقش هر يک درجه گذاري کرد؟

اجازه بدهيد به سوال شما در چارچوب مطالعه خودم درباره ايران پاسخ دهم. من به اين بحث در کتاب Iranian Islamic Revolution به تفصيل پرداخته ام. با توجه به تجربه جنبش هاي ايران، مي توان 4 حلقه يا دايره را مورد بررسي قرار داد که هريک نقشي در ايجاد جنبش دارند و در واقع حضور و ظهور اين 4 حلقه است که حرکت هاي جمعي را به جنبشي وسيع مبدل مي کند. اين حلقه ها را به ترتيب ظهور و بروز برمي شمارم؛

اول - هسته بسيج گر؛ اين حلقه پيش برنده که حلقه اصلي جنبش است و از لحاظ کميت، شامل تعداد افراد کمي است اما در عين حال متشکل از نيروهاي کيفي و غليظ و فکري است که در چارچوب اهداف و آرمان و ايدئولوژي جنبش فعاليت مي کنند. اين حلقه از افرادي تشکيل شده که دقيقاً مي دانند چه مي خواهند؟ وضع موجود را غير قابل تحمل مي دانند و وضع مطلوب را سنجيده اند و براي نيل به آن استراتژي داشته، دست به عمل مي زنند. در شرايط باز و يا دموکراتيک، اين حلقه آشکارا عمل مي کند و در غير اين صورت، مبارزات خويش را در پنهان پيگيري مي کند. به نظر مي رسد که يکي از شرايط لازم و اما ناکافي جنبش ها اين حلقه است که مي تواند محدود باشد. براي مثال در انقلابي به بزرگي انقلاب ايران، شايد تنها صد ها نفر اين حلقه را تشکيل مي داد.

دوم - هواداران فعال؛ حلقه دوم شامل هواداراني است که کيفيت گروه اول را ندارند، حرفه يي نيستند و سعي مي کنند با دادن هزينه هاي کمتر در خدمت اهداف جنبش باشند، افراد اين حلقه به فراخوان هاي جنبش پاسخ مي دهند، در ميتينگ ها و جلسات شرکت مي کنند، کمک مالي مي کنند و هوادار و علاقه مند جذب مي کنند و مخصوصاً تا آن هنگام که هزينه زيادي متصور نباشد، حاضر به حمايت از جنبش هستند. سوم - علاقه مندان؛ من حلقه سوم را علاقه مندان نام نهاده ام که شامل هواداراني است که کار کيفي نمي کنند، هزينه يي آن چنان نمي پردازند اما دوست دارند که جنبش به اهدافش نائل شود مثلاً با راي دادن يا رأي ندادن در دوران اصلاحات. من براي ملموس شدن حلقه دوم و سوم مثال طرفداران تيم هاي فوتبال مثل استقلال و پيروزي را مي زنم. برخي هواداران و علاقه مندان حاضرند در استاديوم حاضر شوند، شعار دهند و حتي براي حمايت از تيمشان فحش و کتک هم بخورند، اما عده يي ديگر، تنها در مقابل تلويزيون و در خانه شان براي تشويق تيم محبوبشان دست مي زنند و هورا مي کشند، اين تفاوتي است که ميان حلقه هاي جنبش است. چهارم - انبوه مردم حلقه چهارم که به ميليوني و خياباني شدن جنبش ها ربط دارد، شامل عامه مردم جامعه است. يعني وقتي است که مردم مي فهمند خبري از سرکوب و هزينه نيست و به جنبش مي پيوندند. در انقلاب ايران اين اتفاق افتاد. هسته پيش برنده کار مي کردند، هواداران فعال شده بودند مردم هم مي ديدند و... چند ساعتي با خانواده در راهپيمايي ها شرکت مي کردند و به خانه بازمي گشتند و البته به پيروزي انقلاب کمک شاياني کردند. لذا من معتقدم که يک جنبش داغ و فراگير اجتماعي جنبشي است که اين چهار حلقه را دارد. هر يک از اين حلقه ها براي جنبش شدن يک جنبش تقريباً لازم است؛ خصوصاً براي جنبش هاي در سطح ملي. نکته ديگر اين است که وقتي هم يک جنبش اجتماعي اين حلقه ها را فعال کند و فعال شود، عکس العمل ها يا اتفاقات متفاوتي ممکن است بيفتد، يا پيروز مي شود و اهداف جنبش محقق مي شود (مثل جنبش انقلابي ايران در 57) يا توسط دولت سرکوب مي شود (مانند 15 خرداد 42) يا اين که مهار مي شود ( مثل جنبش اصلاحات 1384-1376) البته حالات ديگري هم هست...

البته جاي يک سوال باقي است و اين که از منظر اين چهار حلقه يي که ذکر کرديد، حلقه چهارم نمي تواند آن هويت مشترک، اهداف مشترک و منابع مشترک را به طور کامل با حلقه هاي ديگر داشته باشد. انبوه مردم شايد در تمام زمينه ها با اهداف اصلي جنبش و هسته بسيج گر، همذات پنداري نکنند و لذا ممکن است روزي به يک جنبش ديگر بپيوندند. شما اين مساله را به عنوان يک واقعيت مي پذيريد؟

بله، اين حرف شما درست است. ميليون ها نفر از مردم که مثل هسته پيش برنده جنبش فکر نمي کنند و تعهد ندارند، آنها معمولاً بعد از پيروزي يا سرکوب جنبش متفرق مي شوند و مي روند دنبال زندگي شان و نهادها و سازمان هاي استقرار يافته جديد اهداف جنبش را پيگيري مي کنند. حتي ممکن است همان حلقه چهارم، جنبش را «دست بيندازند» و بگويند چي فکر کرديم چي شد،

بحث ديگري که مايليم بدان بپردازيم مساله خشونت در جنبش ها است، از يک سو مي توان اين طور برداشت کرد که خشونت موجب ثبات و اقتدار و پيش رفتن اهداف جنبش مي شود و از ديگر سو بحث جنبش هاي مدني و ضدخشونت و... مطرح است. به طور کلي و از نگاه جامعه شناسي سياسي مي توان بر کارکردي بودن عنصر خشونت در جنبش ها تاکيد کرد يا اين که رابطه غيرکارکردي و غيرعقلاني ميان خشونت و جنبش وجود دارد؟

اين مساله يکي ديگر از بحث هاي کليدي در جنبش ها است. از منظر سرمشق انتخاب عقلاني (rational choice theory) به کارگيري خشونت در جنبش ها امري غيرقابل دفاع است چرا که هزينه ها بالا مي رود و به تبع، پيوستن انبوه مردم به جنبش با مشکل مواجه مي شود. از سوي ديگر ممکن است که جنبش ها با خشونت قدرت بيشتري بيابند و خود را به دولت هاي ضعيف تحميل کنند. البته در اين مساله شکي نيست که جنبش هاي اصلاحي نمي توانند معتقد به خشونت باشند چرا که کسي يا گروهي که براي رسيدن به دموکراسي حاضر به عمل خشونت آميز باشد، تضميني نيست که بعد از کسب قدرت براي حفظ قدرت، از خشونت و زور بهره نگيرد و اين، نقض غرض است، در عين حال ما جنبش هاي چريکي هم داريم که در آنها خشونت حتي تقديس مي شود.

اگر از منظر دولت هم نگاه کنيم، خشونت دولتي در رابطه با جنبش قابل بررسي تجربي است. ظاهراً اگر دولت بتواند در ابتداي ظهور يک جنبش، آن حلقه پيش برنده را سرکوب کند، تا حدودي موفق خواهد شد، ولي در ميان مدت آن دولت با مشکل روبه رو مي شود. ليکن اگر موتور محرکه جنبش راه بيفتد و بعد دولت، با حلقه هاي بعدي به شکل خشونت آميز برخورد کند، آن هنگام سرکوب، خود، باعث غليان احساسات و موج مردمي شده و ممکن است جنبش را فعال تر کند. لذا در بحث خشونت و جنبش بايد ديد که در کجا و کي بحث مي کنيم؟ اما تجربه اجتماعي در ايران نشان داده است که جنبش هاي غيرخشن موفق تر بوده اند و بيشتر توانسته اند به اهدافشان برسند. در مشروطه تعداد بسيار کمي کشته شدند، در انقلاب ايران از زمان کودتاي سال 32 تا سال 57هزاران نفر شهيد شدند و اين جنبش ها بدون بهره گيري از خشونت زياد، مردمي شدند و به پيروزي رسيدند. در مقابل، تجربه ثابت کرده است که جنبش هاي خشونت آميز و چريکي مثل مجاهدين خلق و چريک هاي فدايي خلق و... در ايران کارنامه موفقي نداشته اند و در نهايت شکست خورده اند و همين ها بودند که خشونت سازمان يافته را ياد امثال سعيد امامي ها دادند و خشونت و سرکوب مخالفين را در جامعه بعد از انقلاب، زمينه سازي کردند.

به نظر شما اگر در تجربه انقلاب ايران، دولت شاه عمل خشونت آميزتري را پيگيري مي کرد، امکان اين مساله نبود که همين جنبش انقلابي نه چندان خشونت آميز رو به عمل خشونت آميز آورد؟

بله اين مساله ممکن بود. اما دولت ها در ايران هميشه سعي کرده اند که جنبش ها را اداره کنند و بدون عمل خشونت آميز آن را مهار کنند که البته برخي مواقع موفق نشده اند.

بنابراين به نظر شما جنبش هايي موفق ترند که غيرخشونت آميز باشند. از اين ديدگاه، شکستي که متوجه جنبش هاي اخير فرانسه شد را ناشي از همين خشونت آميز بودن آن جنبش ها نمي دانيد؟

بله دقيقاً، اين جنبش توانايي ادامه کار نداشت و کسي هم به علت همين خشونت ها حامي آنها نبود البته يک بحث ديگري که در حاشيه اين جنبش هاي اخير قابل ذکر است، آثار و کارکردهاي جانبي و پنهان جنبش ها است. در همين جنبش هاي اخير فرانسه گرچه حرکتشان کنترل شد، اما آثار ملموسي در سياست هاي رسمي فرانسه به جاي گذاشته است. همان طور که در مشروطه ما به آزادي نرسيديم و به ديکتاتوري رضاشاه رسيديم ولي رضا خان بسياري از آرمان ها و مطالبات اقتصادي و آموزشي و غيرسياسي جنبش مشروطه را پيگيري کرد. اين مساله در مورد جنبش کارگري حزب توده و انقلاب سفيد شاه و حتي جنبش اصلاحات هم قابل بحث است.

در حاشيه بحث خشونت در جنبش ها، مفهوم نافرماني مدني مطرح است. آيا شما اعتراض و نافرماني مدني را به صورت مجزا از خشونت مورد بررسي قرار مي دهيد؟ و شرايط اين امر در ايران را چگونه مي دانيد؟

بله. امروز اعتراض حق بشر است و نافرماني مدني مساله يي حقوقي (و از زمره حقوق) تلقي مي شود و براي همين است که دولت هاي جهان و حتي سازمان ملل اين اعتراض ها را مورد توجه قرار مي دهند و از انقلاب هاي پيروز حمايت کرده و آنها را به رسميت مي شناسند و به رهبران انقلاب پس از پيروزي تبريک مي گويند. لذا اعتراض به قانون ناعادلانه لزوماً خشونت نيست. در عين حال من معتقدم در ايران کنوني شرايط به نحوي است که نافرماني مدني مي تواند پيامدهاي خشونت آميز داشته باشد و دولت با آن برخورد کند و هزينه هاي يک جنبش را بالا ببرد.

اکنون مي خواهيم مقداري هم درباره مفهوم انقلاب صحبت کنيم و مقدمتاً از بحث حاشيه يي درباره انقلاب يعني توده ها آغاز مي کنيم. آيا شما حرکت هاي توده يي و پوپوليستي را هم داراي خصوصيات جنبشي مي دانيد؟

بله اينگونه جنبش ها هم هسته پيش برنده دارند، هوادار و علاقه مند دارند و ممکن است با سازماندهي، اهدافي را دنبال کنند. ليکن خصوصيات بارز اينگونه جنبش ها اين است که هواداران آن خود را حامي توده ها (صرف نظر از موقعيت طبقاتي آنها) مي دانند، خود را مخالف احزاب سياسي شناخته شده مي دانند و ضد متخصصان و نخبگان کار بلد هستند. ويژگي ديگر جنبش هاي پوپوليستي اين است که سعي مي کنند اقشار و افراد ناکام را جذب کنند. ولي اگر جامعه توده يي نباشد، جنبش هاي توده يي زود فروکش مي کند مثل جنبش عدالت خواهي آقاي احمدي نژاد.

در اين ميان، انقلاب هم به عنوان يک جنبش توده يي مطرح شده که سازماندهي اش کمتر است، آيا صحيح است که انقلاب را به عنوان زيرمجموعه جنبش ها در نظر بگيريم يا مي توان نظر برخي صاحبنظران ديگر را پذيرفت که جنس انقلاب را متفاوت از جنبش دانسته اند؟

در حقيقت، جامعه متشکل از انواع مختلف جنبش هاست که يک نمونه از آنها انقلاب است. در نگاه جامعه شناسانه، ما با اين واقعيت روبه رو هستيم که برخي اوقات روندها تبديل به موج اجتماعي و جنبشي مي شود، برخي اوقات هم اين جنبش ها و موجشان ميليوني و اعتراضي و خياباني و ضد ساختار سياسي مي شود که انقلاب را به وجود مي آورند. از اين نگاه، انقلاب، بسيج مردم در بيرون ساختار دولت، عليه دولت و براي تغيير دولت و ساختارهاي آن و نيز به سمت تاسيس دولت جديدي است که آرمان هاي انقلاب را پيگيري کند. البته تفاوت هايي هم ميان جنبش انقلابي و جنبش غيرانقلابي هست از جمله اين که سازماندهي در انقلاب ها کمتر از جنبش هاي غيرانقلابي است، در انقلاب ها رهبري مهم و متمرکز است، ايدئولوژي و گفتمان، از نوع انقلابي است و نهايتاً اين که در انقلاب ها تراکمي از نارضايتي هاي اجتماعي وجود دارد.

به نظر شما، انقلاب هاي جديد که به انقلاب هاي مخملي مشهور شده اند يا آن مفهومي که شما با تعبير انقلاب از آن ياد مي کرديد، بيشتر از انقلاب هاي بزرگ به جنبش هاي اجتماعي متعارف و جديد معطوف به جامعه مدني نزديک نشده اند؟

بله اين واقعيت وجود دارد. در حقيقت من معتقدم که انقلاب هاي محدود (limited revolution) که با اهداف محدودي مثل تغيير کابينه، نخست وزير يا رئيس جمهور با عمل آرام مردم و به نحوي از طريق سازوکارهاي رسمي و سازوکارهاي خارج از ساختارهاي سياسي موجود شکل مي گيرند، کمتر از انقلاب هاي بزرگ (great revolution) به دنبال تغييرات ساختاري هستند و همان طور که در قبل هم گفتم اينها مقتضيات جامعه فراصنعتي است که جنبش هاي اجتماعي را نرم تر کرده است. انقلاب هم- که ترجمه revolution است و «آنتوني اش» استاد دانشگاه آکسفورد آن را مطرح کرده است- حرکتي جمعي است که پاره يي از ويژگي هاي جنبش هاي اصلاحي و پاره يي از ويژگي هاي جنبش هاي انقلابي را در بر مي گيرد. چون اين انقلاب ها خشونت را نفي مي کنند مثل جنبش هاي اصلاحي هستند ولي چون بعضي وقت ها در بيرون از ساختار حکومتي دست به اعتراض مي زنند لذا به انقلاب ها نزديک اند. لذا من به آنها مي گويم انقلاب. در ايران هم نيروهاي سياسي که دنبال تغييرات ساختاري هستند به نوعي دنبال انقلاب آرام يا محدود يا انقلاب هستند. اگر يادتان باشد در مقاله «افسانه انقلاب هاي رنگي» در اين باره بحث کرده ام و گفته ام چرا در شرايط فعلي انقلاب هاي آرام در ايران زمينه ندارد.

آقاي دکتر، در صحبت هايتان اشاره به دو نوع جنبش کرديد، يکي جنبش هاي کلان يا روندها و ديگري جنبش ها و پويش هاي خرد. اينجاي بحث مايليم معطوف به اين تقسيم بندي، بيشتر درباره جنبش هاي موجود در ايران بحث کنيم. به نظر شما ايران تجربه چه روندهاي عام و جنبش هاي کلاني را در جامعه سياسي خويش داشته است؟

به نظر من با توجه به آن چهار ويژگي تخصصي که نسبت به جنبش هاي اجتماعي ذکر کردم، در معناي تخصصي و جامعه شناختي، جامعه ما دو جنبش در معناي کلان دارد؛ 1- جنبش بزرگ دموکراسي خواهي و اصلاح طلبي که در پي اصلاحات و توسعه سياسي است. تبعيض سياسي، گفتمان و تا حدودي سازماندهي اش وجود داشته و دارد (تا زماني که اين مطالبات دموکراتيک يک روزي در جامعه تحقق بيابد، ادامه مي يابد). هر گاه در جامعه، عمل سياسي هزينه کمتري داشته باشد، اين روند با موج هاي جنبشي اش فعال مي شود آن گونه که در دوم خرداد، فضايي براي بروز اين جنبش ايجاد شد. نکته اينجا است که جامعه شناسان معمولاً وقتي روي يک جنبش بحث مي کنند که موج هاي جنبش سهمگين شده باشد و در حقيقت، جامعه شناسي توانايي و ادعاي اين را ندارد که پيش بيني کند که به چه عللي يک روند به جنبش مبدل مي شود و چه راه هاي معيني براي تبديل روندهايي از اين دست به يک جنبش وجود دارد. معمولاً جنبش ها اتفاق مي افتد و بعد جامعه شناسان آن را تبيين مي کنند. در واقع ما بيشتر مي توانيم روندهاي جنبش ساز را تشخيص دهيم. مثلاً روند انحصار طلبي سياسي مي تواند شرايط را براي يک جنبش مستعد کند. اين اصلي است که همه دولت�