بابک مهديزاده

آيت الله موسوي تبريزي دبيرکل مجمع مدرسين حوزه علميه قم اکنون دبيرخانه احزاب ايران است. نهادي که در دوران دولت خاتمي تشکيل شده و انتقادات و تشويق هاي زيادي را هم به همراه داشته است. درخصوص فعاليت خانه احزاب و مشکلات احزاب در ايران با آيت الله موسوي تبريزي گفت وگو کرديم. او معتقد است در جامعه يي که حزبي نبودن افتخار است و روشنفکران هم از حزب گريزانند و فقط ژست روشنفکري مي گيرند مشکل است که احزاب رشد کنند.
***
خانه احزاب ايران اخيراً نماينده هاي احزاب را به کره شمالي فرستاد. قبلاً هم که به سوريه رفته بودند و ظاهراً برنامه بعدي هم کشور چين است. چرا اين کشورهاي تک حزبي انتخاب مي شوند؟
تنها اين کشورها نيستند. البته ما در خانه احزاب براساس اساسنامه يي که داريم بايد با احزاب ساير کشورها مخصوصاً کشورهاي اسلامي و دوست ارتباط داشته باشيم. کميته بين الملل ما هم به اين دليل فعال شد و اين کشورها هم دعوت کننده بودند و ما دعوتشان را پذيرفتيم. کره جنوبي هم از ما دعوت کرده. چند بار هم به سوريه و چين رفتيم. البته قبول دارم که بعضي از کشورها تک حزبي هستند اما خب ارتباطات دوستانه يي با ايران دارند و ديدار با اين احزاب به هرحال موجب رد و بدل اطلاعاتي مي شود.
ديدار با احزابي که تنها تشکل موجود در کشورشان هستند و با دموکراسي قرابتي ندارند چه سودي براي احزاب ايراني دارد؟
خود تبادل اطلاعات مي تواند خيلي مفيد باشد. اولاً تجربه هاي حزبي ولو در سيستم تک حزبي وجود دارد و ثانياً در همان کشورها مثل سوريه هم دارد سيستم چندحزبي امتحان مي شود. مثلاً الان 10 تا حزب در سوريه فعال است و نهادي شبيه خانه احزاب هم در آنجا وجود دارد. در اين ديدارها طرفين کيفيت کارشان را به هم مي گويند و اصلاً تبادل اطلاعات مفيد است، علاوه برآن هم اين ديدارها منجر مي شود به رفت و آمدهاي دانشجويي و آموزشي. البته با سوريه توافق نامه يي امضا شده که مثلاً طرفين دانشجو بپذيرند يا تورهايي راه اندازي شود که نماينده هاي احزاب به دو کشور رفت و آمد داشته باشند. خب اينها مي تواند مفيد باشد.
اما حزب کمونيست کره شمالي و حزب کمونيست چين که حزب حاکم هستند و کشورشان را به بزرگ ترين زندان روزنامه نگاران و فعالان سياسي دنيا تبديل کرده اند چه اطلاعاتي مي خواهند در اختيار احزاب ايراني بگذارند؟ مثلاً مي خواهند بگويند که با چه ابزاري فضاي سياسي را ببنديد؟
لازم نيست اطلاعات حزبي بدهند. اطلاعات سياسي و اطلاعات مديريتي داده مي شود. يعني اينکه چطور يک تشکيلات اداره شود و گسترش يابد. همين رفت و آمدها و گفت وگو ها مي تواند موثر باشد. اينگونه هم نيست که چين و سوريه مثل چند سال قبل باشند...
کره شمالي که همان کشور است و تغييري نيافته؟
آنجا را نمي دانم چون نرفتم اما کره شمالي حالا با کره شمالي چند سال قبل خيلي فرق دارد. در عين حال که قدرت در دست يک حزب است و من اين را قبول دارم و شما درست مي فرماييد ولي خب فضا در حال باز شدن است.
شما برنامه يي هم داريد که به کشورهايي برويد که احزاب خيلي قوي يي داشته باشند؟
ما که برنامه داريم اما بايد دعوت نامه بفرستند. ما که نمي توانيم بدون دعوت برويم. اما چرا، مثلاً پاکستان و ترکيه که احزاب قوي يي دارند قبلاً به اين دو کشور سفر داشته ايم.
رشد احزاب در ترکيه چگونه است؟
از ايران خيلي بهتر است.
پاکستان چطور؟
آنجا هم همين طور. پاکستان احزاب موثر و قوي يي دارد.
وزير ارشاد گفته بود که بايد به جاي احزاب از مساجد استفاده کنيم. رويکرد دولت نهم نسبت به حزب گرايي را چطور ارزيابي مي کنيد؟
البته وزير ارشاد بعداً خواست که حرفش را تصحيح کند هرچند که معتقدم با اين حال هم حرف اشتباهي زده بود و جوابش را هم داديم. اما رويکرد دولت نسبت به احزاب روشن است که رويکرد درستي نيست. هم صحبت هاي آقاي احمدي نژاد که مي گويند من نمي روم حزب تشکيل نمي دهم يا من تعلقي به هيچ حزبي ندارم و هم عملکرد زيرمجموعه ايشان مثل تصويب نکردن تخصيص يارانه به احزاب موضع دولت نهم را مشخص کرده است. در اين دولت حتي امکانات مختصري مثل سالن وزارت کشور که به خاطر فعاليت سياسي احزاب درست شده بود ديگر در اختيار خانه احزاب و احزاب ديگر قرار نمي دهند. با اين اوصاف معلوم است که رويکرد دولت نهم رويکرد مثبتي نيست. اما در عين حال احزاب کاري به دولت ندارند و کار خودشان را مي کنند. ما معتقديم که اگر احزاب قدرتمند عمل کنند دولت هم مجبور مي شود از آنها تبعيت کند. همين آقاي رئيس جمهور خودشان براي شهردار شدن و بعد هم رئيس جمهور شدن کانديداي احزاب بودند. در چند انتخابات گذشته هم کساني که انتخاب شدند و حتي کساني که انتخاب نشدند اما آراي بالايي آوردند کانديداي احزاب بودند. عده يي از مردم به صورت فردي پاي صندوق هاي راي مي آيند اما خيلي ها هم هستند به برنامه ها و حاميان يک شخص توجه مي کنند. احزاب بايد قوي عمل کنند. تا امروز هم احزاب در انتخابات موثر بودند و کانديداهاي احزاب يا برنده بودند يا نزديک به برنده بودند. آنها که مستقل آمدند راي زيادي نداشتند. ما معتقديم که احزاب بايد قوي عمل کنند و به دولت کاري نداشته باشند. دولت هم بايد طبق قانون اساسي و چشم انداز بيست ساله و برنامه پنج ساله از احزاب و تشکل هاي سياسي حمايت کند.
اما در انتخابات رياست جمهوري، آقاي احمدي نژاد از طرف هيچ حزبي حمايت نشد؟
شماها مي گوييد از هيچ حزبي حمايت نشد. حزب ايثارگران و آبادگران که علني حمايت کردند. غيرعلني هم تشکل هاي زيادي از ايشان حمايت کردند.
اما جمعيت ايثارگران در دور اول که از آقاي احمدي نژاد حمايت نکرد. احزاب راست در دور دوم از ايشان حمايت کردند.
نه، اتفاقاً از خود احمدي نژاد حمايت کردند. علاوه بر آن تشکل هاي غيرسياسي که اتفاقاً فعاليت سياسي مي کنند مانند تشکل هايي که در مساجد هستند در همان دور اول از آقاي احمدي نژاد حمايت کردند.
در انتخابات شوراها چطور؟ چون در اين انتخابات به جز ليست اصلاح طلبان دو ليست ديگر که ليست حزبي نبودند و حول محور يک شخص تشکيل شده بودند. يک ليست حاميان قاليباف بودند يک ليست هم حاميان احمدي نژاد.
اين جبهه ها از احزاب تشکيل شده بودند. جبهه اصلاحات که توسط احزاب اصلاح طلب تشکيل شده بود. رايحه بوي خوش خدمت هم به عنوان حزب آمدند. بالاخره تابلو داشتند و وقتي هم تابلو گذاشتند يعني حزب.
رويکرد غيرمثبت نسبت به احزاب فقط مختص به دولت نهم نمي شود. در دولت هاي گذشته نيز کم و بيش احزاب مورد بي مهري قرار مي گرفتند. مثلاً آقاي هاشمي دولتش را دولت فراجناحي معرفي مي کرد و آقاي خاتمي هم از تشکيل دولت حزبي گريزان بود. چرا اين دولت ها گريزان از اين بودند که مبادا به آنها انگ حزبي بودن زده شود؟
در کشور ما که هنوز احزاب بسيار قدرتمندي که بتوانند به تنهايي دولت تشکيل دهند، شکل نگرفته است. پس طبيعي است که براي مديريت کشور بايد از متخصصان و شايستگان استفاده شود ولو آنکه جزء طرفداران رئيس جمهور نباشد. نبايد يک متخصص شايسته را فقط به خاطر اينکه عضو حزب رئيس جمهور نيست کنار گذاشت هرچند قبول دارم دولتي که از طريق حزب سر کار مي آيد برنامه يي را اعلام کرده است که همه بايد دنبال آن برنامه اش بروند. آن وقت مجريان آن برنامه اگر از هر حزبي باشند اما سياست دولت را اجرا کنند اشکالي ندارد و اين يک نوع فراجناحي عمل کردن و استفاده از تمام نخبگان و متخصصان در ساختن کشور است. اين هميشه خوب است. الان در امريکا و اروپا ببينيد اينگونه نيست که وقتي حزبي سر کار مي آيد اعضاي احزاب ديگر از ادارات بيرون بروند.
در کشورهاي پيشرفته حزب برنده وزرا و مديران سطح اول را از اعضاي خودش انتخاب مي کند اما ديگر مديران سطوح مياني و پايين را تغيير نمي دهد.
تازه اين هم مختص دولت هاي حزبي است. در دولت هاي ائتلافي اينگونه نيست. در ايران هم تقريباً مي شود گفت دولت ما ائتلافي است. علاوه بر آن چون رئيس جمهور توسط اکثريت مردم انتخاب مي شود و اين مردم هم متعلق به هر تفکر و انديشه يي هستند، دولت ها به اين معني بايد فراجناحي باشند. يعني از تمام نيروهاي متخصص و خوش سابقه بايد استفاده شود. اما وقتي دولت به مردم قول مي دهد که براساس سياست خاصي عمل مي کند تمام نيروهاي دولتي بايد آن سياست را اجرا کنند چون کسي که منتقد آن سياست است خود به خود نمي تواند در آن دولت بماند. مخصوصاً در سطح وزرا که اگر نيروهاي متفاوت و از جناح هاي مقابل هم باشند نمي توانند سياست هاي آن دولت را اجرا کنند و طبيعي است که آن دولت شکست مي خورد.
خب دولت نهم هم با چنين استدلالي اکثر مديران مياني و پايين را تغيير داده است؟
وقتي مي گوييم مجريان سياست هاي دولت بايد با دولت همسو باشند منظور وزارتخانه هاي سياسي يا مديران در سطح وزرا هستند. مثلاً وزير اقتصاد يا وزير صنايع بايد همسو با دولت باشد اما مدير فلان کارخانه که صرفاً دارد کار تخصصي و فني انجام مي دهد که ديگر ربطي به سياست ندارد. اگر او را عوض کنند اين ديگر تنگ نظري است.
در دولت هاي قبلي هم تغيير مديران کم و بيش بوده. اما در اين دولت بعضاً شاهد اخراج مديراني بوديم که منتسب به دولت هاي قبلي بودند.
بله، در اين دولت بعضاً برخورد خلاف قانون هم انجام مي دهند. در دولت هاي قبلي هم به قول شما گاهي اين برخوردها بوده. اما مرحوم امام(ره) هم در آن موقع اشارات فراواني به اين قضيه داشتند. مثلاً آن موقع عده يي فرماندار عوض مي کردند اما امام(ره) نصيحت مي کرد که بايد از نيروهاي خدمتگزار استفاده کرد. البته مديران بايد سياست هاي خاص دولت را قبول داشته باشند. حال شايد سياست کلانش را قبول نداشته باشد. مثلاً سياست خصوصي سازي يا عدالت جويي يا مهرورزي، اينها را که کسي نگفته قبول ندارد.
دولت يارانه احزاب را قطع کرده. بعضي ها مي گويند اين به نفع استقلال احزاب است و بعضي ها مي گويند به ضرر احزاب نوپا در ايران. نظر شما چيست؟
آنچه که مسلم است به نفع احزاب نيست مگر اينکه خداي نکرده احزابي داشته باشيم که فقط به خاطر همين يارانه بسيار کم دولت دارند فعاليت مي کنند. بله، اگر يارانه قطع شود آن احزابي که اصل انديشه سياسي را ندارند، نباشند بهتر است. اما آن يارانه يي که در دولت آقاي خاتمي و فقط هم يک بار دادند مگر چقدر بود. ببينيد بعضي از احزاب در کشور بيش از 80 دفتر دارند و بيشترين يارانه يي که به اين احزاب تعلق گرفته و فقط هم متعلق به دو سه حزب بوده چيزي حدود 30 تا 35 ميليون بوده است. اين مبلغ اصلاً اندازه اجاره دفاتر اين احزاب هم نمي شود. به بعضي احزاب کوچک هم يکي دو ميليوني داده شده اما کلاً اين يارانه ها فقط يک کمک کوچک براي احزاب است و شايد حقوق يک منشي را هم نتواند پرداخت کند. اين يارانه يک نوع تشويق براي فعاليت احزاب بود. تخصيص يارانه نشانگر اين بود که دولت در راستاي تقويت احزاب و دموکراسي مي خواهد حرکت کند و اين به نفع جامعه بود.
برخي ها معتقدند حزبي که از دولت کمک مي گيرد استقلالش به خطر مي افتد و نمي تواند نقاد دولت باشد. نظر شما چيست؟
نه، اين جور نيست. براي اينکه دولت که خودش يارانه را مستقيماً نمي دهد. بله، اگر دولت مستقيماً به وزير کشور پولي بدهد و وزير هم به هر حزبي که دلش خواست کمک مالي بکند اين غيرقانوني است و آن نتيجه يي را که شما مي گوييد در پي دارد. ولي وقتي مجلس قانوني را تصويب مي کند و براساس مقررات و زير نظر گروهي اين يارانه توزيع مي شود اصلاً احزاب هيچ رابطه مستقيمي با دولت پيدا نمي کنند. نه با رئيس جمهور، نه با وزير کشور و نه با معاون وزير. با هيچ کس. فقط با کميسيون ماده احزاب رابطه دارند که در آنجا هم دو نماينده مجلس، دو نماينده قوه قضائيه، يک نماينده وزير کشور و يک نماينده هم از طرف خانه احزاب عضويت دارند که آنها هم باز فقط امتيازات احزاب را بررسي مي کنند که مثلاً فلان حزب چند دفتر و روزنامه و عضو دارد تا براساس امتيازاتشان به آنها پول داده شود. يعني هيچ ارتباط مستقيمي با هيچ نهادي وجود ندارد و يارانه اين گونه داده مي شد که هيچ گونه وابستگي به هيچ نهادي ايجاد نشود.
چرا احزاب ما از پشتوانه فکري قوي برخوردار نيستند؟
مگر مجلس ما از پشتوانه فکري قوي برخوردار است. مگر دولت ما از پشتوانه قوي برخوردار است. من قبول دارم که براي همه اينها يک اتاق فکر لازم است. مجلس ما مشکلي دارد که براساس آن آمدند بعد از اين همه سال يک مرکز تحقيقات و استراتژيک درست کردند که هنوز بعد از دو دوره که از تصويبش مي گذرد، فعاليت کاملي ندارد. قانون هاي خلق الساعه وارد مجلس مي شود و بعد هم تصويب مي شود و چند ماه بعد هم دوباره اصلاح مي شود. دولت هم کارهايش همين طور است. در دنياي پيشرفته مجريان کار خودشان را مي کنند و اتاق هاي فکر هم کار خودشان را. حزب قوي آن است که کميته هايي قوي داشته باشد، کارگاه هاي آموزشي مختلف و کارگروه هاي زيادي داشته باشد. احزاب بايد براي دولت برنامه بدهند و به مجلس هم طرح. اما ما احزابي به اين قدرت نداريم. هرچند احزاب در سطح کوچکي کارهاي فکري انجام مي دهند.
چرا روشنفکران و احزاب از همديگر گريزان هستند؟
من اين را قبول ندارم. ما احزابي داريم که با روشنفکران ارتباطاتي قوي دارند. روشنفکران هم گريزان نيستند و هر وقت احزاب کمک بخواهند به آنها ياري مي دهند. اين جور نيست. الان ما احزاب مختلف با انديشه هاي مختلف و روشنفکران متفاوت داريم.
به جز يکي دو حزب مثل مشارکت که با روشنفکران ديني ارتباط دارند مي توانيد از احزاب ديگري نام ببريد که چنين خصيصه يي داشته باشند؟
شما روشنفکر را به طيف خاصي اطلاق مي کنيد. روشنفکران اصولگرا و اصلاح طلب طيف وسيعي هستند که با احزاب مختلف در ارتباطند.
مثالي مي زنم، در دهه 40 و 50 اکثر ادبا، شعرا و روشنفکران ما يا عضو حزبي - مخصوصاً حزب توده- بودند يا سمپات آن. اما الان اينگونه نيست مخصوصاً در بين روشنفکران عرفي. آيا قبول نداريد؟
چون رفتن به حزب هزينه بيشتري دارد. آدم روشنفکر کسي است که بيايد حزب تشکيل دهد يا در حزبي فعاليت کند. آن کسي که از حزب و سياست گريزان است و اسمش را هم گذاشته روشنفکر، من او را روشنفکر نمي دانم.
آيا يک روشنفکر عرفي اجازه تشکيل حزب را دارد؟
چرا ندارد. اين حرف ها چيست. روشنفکر کسي است که بيايد کار سياسي و حزبي کند و تفکرش را در جامعه نهادينه کند. وگرنه کسي که در خانه اش بنشيند و کتاب بخواند و سيگار بکشد که روشنفکر نيست. تنها شرايط تشکيل حزب اين است که ملتزم به قانون اساسي باشد. حتي اين قانون هم وجود ندارد که حزب بايد لفظ اسلامي داشته باشد تا مجوز بگيرد. حزب لازم نيست بيايد بگويد من اسلام را مي خواهم تبليغ کنم.
اما بارها ديده و شنيده ايم که به حزبي که پسوند اسلامي نداشته باشد مجوز نمي دهند؟

نخير، ما حزب سبز داريم که پروانه فعاليت هم دارد. حزب پاک هم داريم. اين حرف ها چيست. در قانون آمده که حزب فقط بايد ملتزم به قانون اساسي باشد و اعضايش هم نبايد سابقه عضويت در گروه هاي مسلح و برانداز داشته باشند.
يعني احزاب سکولار و مارکسيست که پايبند به قانون اساسي باشند هم مي توانند فعاليت کنند و مجوز بگيرند؟
بله، تا زماني که در چارچوب قانون اساسي فعاليت کنند و در دادگاه ها هم محکوميت سياسي نداشته باشند مي توانند.
آيا در عمل هم چنين اتفاقي افتاده؟
گاهي انجام مي دهند، گاهي انجام نمي دهند. اين ديگر بستگي دارد به خصلت افرادي که در کميسيون ماده احزاب يا وزارت اطلاعات حضور دارند.
چرا احزاب در ايران ضعيف هستند؟
چون فعاليت سياسي در ايران هنوز جايگاه خودش را پيدا نکرده. شما همين الان گفتيد که بعضي از روشنفکران از احزاب گريزان هستند. وقتي روشنفکر از حزب گريزان باشد حکومت ها هم طبيعي است که گريزان باشند. آن وقت است که حزبي بودن ممکن است تهمت محسوب شود. اينجا است که بعضي ها افتخار مي کنند که من حزبي نيستم. تا مادامي که در جامعه يي افتخار باشد که من حزبي نيستم احزاب آن جامعه چطور مي توانند رشد کنند. اين فرهنگ بايد عوض شود. وگرنه يا به نفع حاکماني است که مي خواهند اعمال قدرت کنند يا به نفع افرادي است که حوصله کار سياسي ندارند و مي خواهند فقط ژست روشنفکري بگيرند و همين طوري در جامعه زندگي کنند.
در رکود احزاب، تشکل هاي صنفي و NGO ها فعاليتشان بيشتر شده است. شما فعاليت آنها را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
والله من نمي توانم درباره آنها نظر بدهم چون در موردشان تحقيق نکرده ام اما احساس مي کنم در برخي جاها کار خوب مي کنند. پروانه فعاليت آنها هم از همين قانون گرفته شده است و آنچه که مسلم است اين است که آنها اهداف انساني، مردمي و اجتماعي را دنبال مي کنند. تشکل هاي صنفي در جاي خودشان لازم هستند و احزاب هم در جاي خودشان. اينها را رقيب هم نبايد فرض کرد.