گروه اقتصادي، رويا خالقي؛ نوشتن در مورد سوابق باسابقه ترين وزير پس از انقلاب بي شک تکرار مکررات است. او به مانند بسياري از وزراي دولت پيشين در دانشگاه تدريس مي کند و به تازگي رياست هيات مديره هپکو را پذيرفته است و البته شنيده مي شود خود را براي شرکت در انتخابات دوره هشتم نمايندگان مجلس آماده مي کند. وزير نفت دولت خاتمي بر ضرورت هاي اقتصادي غيرنفتي با توسل به خود نفت تاکيد فراواني دارد و راه هاي زيادي براي برون رفت از اقتصاد نفتي مطرح مي کند. او سال هاي زيادي را در نفت سپري کرده اما اينک در مورد دلايل کاهش ظرفيت توليد نفت ترجيح مي دهد که بگويد من ديگر نفتي نيستم. او همچنين از جواب دادن در مورد تحريم و تاثير آن بر صنعت نفت خودداري مي کند. گفت وگوي مان با بيژن نامدار زنگنه در مورد جايگاه نفت در اقتصاد ايران، راه هاي برون رفت از اقتصاد نفتي، مساله بنزين، تغيير اساسنامه شرکت ملي نفت و عدم انتشار گزارش شرکت در پي مي آيد.

جايگاه نفت را در اقتصاد ايران چگونه ارزيابي مي کنيد؟

اقتصاد ايران سال هاست به دليل سهم بسيار بالاي نفت در توليد ناخالص ملي، تراز بازرگاني و نيز تامين درآمدهاي بودجه عمومي دولت در کنار سهم عمده يارانه هاي پرداختي براي فرآورده هاي نفتي و گاز طبيعي مصرف داخلي پيوند ناهمگوني با نفت داشته است اما کشورمان براي برون رفت از وابستگي به نفت راهي جز توسل به خود نفت ندارد چرا که در حال حاضر سهم نفت در توليد ناخالص داخلي و در تامين درآمدهاي بودجه عمومي به ترتيب حدود 50 و 70 درصد است. همچنين سهم اين ماده در تراز بازرگاني خارجي به بيش از 85 درصد مي رسد و در واقع سهم عمده صادرات کشورمان از آن نفت است. ضمن اينکه نبايد سهم عظيم يارانه که امسال بالغ بر 36 ميليارد دلار يعني بيش از 20 درصد از توليد ناخالص ملي ايران است را به فراموشي سپرد.

چگونه مي توان در جهت کاهش وابستگي به نفت گام برداشت و اقتصاد غير نفتي ايجاد کرد؟

براي کاهش سهم نفت در توليد ناخالص داخلي از دو روش مي توان استفاده کرد؛ اولين روش کاهش توليد نفت است که در اين روش سهم نفت در توليد ناخالص داخلي کم مي شود و صادرات کاهش مي يابد و در پي آن سهم نفت در تراز بازرگاني خارجي نيز کاهش مي يابد و بدين ترتيب دولت هم درآمد نفتي ندارد تا از آن استفاده کند. اما اين غيرممکن است چرا که کشوري که عادت کرده درآمدهاي خود را از محل فروش نفت تامين کند، محال است اين روال را رها کند و البته شايد هم معقولانه نباشد چون در اين صورت رفاه عمومي به شدت کاهش يافته و مشکلات چندين برابر مي شود اما روش ديگر اين است که اگر قرار است عدد يک کسر کاهش پيدا کند لازم نيست حتماً عدد صورت کسر را کم کنيم. در اينجا بهتر است عدد مخرج کسر را بزرگ کنيم که سهم نفت در مجموع کم رنگ شود بدون آنکه جلوي رشد بخش نفت را بگيريم.

نقش ماليات در کاهش وابستگي به نفت را چه اندازه مي دانيد؟

ماليات بدون شک بهترين جايگزين براي نفت در تامين درآمدهاي بودجه عمومي کشور است که در ازاي توليد و مشارکت بخش خصوصي حاصل مي شود. در واقع بدون بالا رفتن توليد ناخالص داخلي قادر به افزايش ماليات نخواهيم شد چون در صورت بالا بردن نرخ هاي مالياتي قدرت سرمايه گذاري را کاهش داده ايم، پس بهترين راه در اين رهگذر افزايش توليد ناخالص داخلي است تا سهم درآمدهاي مالياتي در کل درآمدهاي عمومي دولت نيز رشد کند.

چگونه مي توان به راه هاي برون رفت اقتصاد وابسته به نفت دست يافت؟بايد بهره وري در اقتصاد افزايش پيدا کند و اين بدان معناست که بايد نقش دولت کم شود و اقتصاد رقابتي مبتني بر موتور بخش خصوصي در کشور ايجاد شود تا به رشد شتابان اقتصادي دست يابيم. براي تحقق اين امر بايد منابع عظيم مالي تجهيز شود که اين منابع را مي توان از طريق نفت تامين کرد. در دولت آقاي خاتمي به اين موضوع که نگاه به نفت از «درآمد دولت به سرمايه ملت» تغيير کند بسيار مورد توجه بود و ماحصل آن شد که حساب ذخيره ارزي تشکيل و بخش عمده يي از مازاد درآمدهاي نفتي در آن حساب، ذخيره و از محل آن به بخش خصوصي وام پرداخت مي شد و اينجاست که نفت نه تنها عليه اقتصاد غير نفتي عمل نکرد بلکه به کمک ايجاد اقتصاد غيرنفتي آمده است.

با توجه به روندي که اقتصاد در حال حاضر با آن مواجه است دستيابي به آنچه شما در مورد خروج از اقتصاد غيرنفتي ذکر کرديد دور از انتظار به نظر مي رسد؟

من درباره روند نمي توانم صحبت کنم اما اين روند موقتي است و نمي تواند ادامه پيدا کند. کشور ايران بايد رشد کند چون اين خواسته مردم است.

اما نقش مردم بسيار اندک است؟

پس مردم علاقه يي به پيشرفت ندارند، براي دستيابي به توسعه بايد خواست، درک، منطق و شعور مردم بالا برود.

آيا شما مي پذيريد که مسوولان نقش مهمي در شکوفايي خواسته مردم دارند؟

فقط مسوولان نيستند بلکه احزاب، گروه هاي سياسي، فرهنگيان، عناصر اجتماعي و... نقش مهمي دارند. دولت مسوول مردم نيست مسوول عدالت است.

آقاي مهندس اين مواردي که براي اقتصاد غيرنفتي اشاره کرده ايد چه زماني تحقق مي يابد؟

ظرف 20 سال آينده. در واقع چشم انداز و اصل 44 قانون اساسي بايد تبديل به خواسته ملي شود و در صورت تحقق آن هيچ دولتي جرأت مقابله با آن را ندارد.

از بحث ضرورت هاي اقتصاد غيرنفتي بگذريم.

بنزين به عنوان نقطه ضعف دوران وزارت شما مطرح است که سبب واردات سيل عظيمي بنزين و دود شدن حجم عظيمي از دلارهاي نفتي شد. البته در دوره چهارساله دوم وزارت بحث آزادسازي قيمت بنزين مطرح شد اما اجرايي نشد تا رقم بخورد. نقطه سياه وزارت شما و حتي دولت خاتمي.

ما در مجلس ششم در قانون برنامه چهارم توسعه ماده 3 داشتيم که اساس آن رساندن قيمت فرآورده هاي نفتي به قيمت منطقه و هدفمند کردن يارانه ها بود و مصارف پول به دست آمده از اجراي اين ماده به طور کامل مشخص شده بود. بحث بسيار عميقي بود و ملاحظات اجتماعي نيز در آن لحاظ شده بود تا فشاري به مصرف کنندگان وارد نشود. مجلس هفتم اما در اولين اقدام خود اين ماده را تحت عنوان تثبيت قيمت ها حذف کرد تا مشکل عدم هدفمند کردن يارانه همچنان ادامه داشته باشد. اگرچه مجلس ششم مسووليت آن را پذيرفت اما بايد توجه داشت با يارانه نيز اقتصاد قادر به پيشرفت نيست مگر آنکه مردم حذف يارانه را بپذيرند.

آقاي مهندس چرا وزارت شما توليد بنزين و ساخت پالايشگاه را جدي نگرفت؟

چون ساخت پالايشگاه از نظر من غير اقتصادي است. سرمايه گذاري بايد بازگشت داشته باشد. اين بايد مهمترين علت باشد نه صرف اينکه وارد نسازيم توليد کنيم. ما بايد زنجيره توليد و توزيع را با هم داشته باشيم که فاقد زنجيره توزيع هستيم و از اين رو توليد بنزين براي ما صرفه اقتصادي ندارد و همان بهتر که وارد کنيم اما به قيمت واقعي به فروش برسانيم تا دچار بحران نشويم. از نظر قانوني نيز مجلس هفتم زماني اجازه ساخت و تاسيس پالايشگاه را دارد که حتماً توجيه اقتصادي داشته باشد هم وزير و شوراي اقتصاد تاييد کند که با اين قيمت داخلي اصلاً توجيه نداشت. تنها در اين چند سال اخير به دليل افزايش قيمت نفت و فرآورده ها، اقتصاد پالايشگاه ها وضعيت مطلوب تر پيدا کرد که البته باز هم در ايران ساخت پالايشگاه اقتصادي نيست.

اما اين انتقاد در دولت قبلي و از سوي آقاي ستار ي فر رئيس سازمان مديريت و برنامه ريزي نيز به شما وارد بود.

نه انتقادي نبود، تصويب شد در صورت تشخيص وزير و توجيه اقتصادي پالايشگاه بسازيم که ما اعتقادي نداشتيم و اگر امروز هم وزير بودم اعتقاد نداشتم وگرنه براي وزارت من کاري نداشت.

دليل حمايت شما از کارت هوشمند که بسياري از جمله نعمت زاده مديرعامل شرکت پخش و پالايش فرآورده هاي نفتي آن را با توجه به امکانات کشور بلند پروازانه ذکر مي کند چه بود؟

اين طرح مصوبه مجلس بود که برخلاف راي و نظر ما تصويب شد. به نظر من طرح بي خاصيتي است و در آن مقطع نيز در مجلس اعلام کردم که طرح معقولي نيست و در حال حاضر تنها در صورت دونرخي يا سهميه بندي بنزين مي تواند کاربردي شود.

دلايل کاهش ظرفيت توليد نفت ايران را در شرايط کنوني در چه مي دانيد؟

موضع وزارت نفت در حال حاضر نيز همان افزايش ظرفيت و سرمايه گذاري است. نمي دانم دليل عدم افزايش ظرفيت به مشکلات داخلي وزارتخانه برمي گردد يا خير. در واقع نمي خواهم وارد اين بحث شوم اما بخشي از اين مشکلات به شرايط کنوني کشور در عرصه جهاني مرتبط است.اما بسياري از مديران صنعت نفت تاکيد دارند که ظرفيت سازي و سرمايه گذاري با افزايش مواجه بود نه کاهش.اگر سرمايه گذاري شده باشد خوب است ولي تا جايي که من اطلاع دارم تاکنون قرارداد جديدي بسته نشده و يکسري يادداشت تفاهم (MOU) امضا شده که هيچ کدام از اين يادداشت ها ارزش قراردادي ندارد و به نظر من در بعضي از اين موارد بزرگنمايي مي شود. در واقع قرارداد موثر خيلي کم بسته شده.

تغيير اساسنامه شرکت ملي نفت چرا به نتيجه نمي رسد؟

من به تغيير اساسنامه شرکت ملي نفت اعتقادي نداشتم و ندارم چون اين تغيير به نفع شرکت ملي نفت نيست و در حال حاضر اساسنامه فوق از لحاظ حقوقي و ساختار مشکلي ندارد. در واقع تغيير اساسنامه ضررهاي جدي به خصوص در شرايط ملتهب به شرکت ملي نفت مي زند.

آقاي زنگنه به عنوان سوال هاي پاياني تمايل دارم در مورد شرکت Bain که اواخر وزارت شما براي بررسي وضعيت وزارت نفت فراخوانده شد بدانم چرا گزارشات اين شرکت هيچگاه منتشر نشده؟

اين گزارش پس از پايان وزارت من به پايان رسيد. البته اين گزارش با همکاري موسسه مطالعات انرژي تهيه شد و حاوي ساختار مدرن و به روز براي صنعت نفت با توجه به تجارب و واقعيات منطبق با شرايط ايران بود. از نظر ساختار و روش هاي کار نيز شرکت Bain در حال بررسي بود که من اطلاعي ندارم.

اما برخي از کارشناسان موسسه مطالعات انرژي معتقدند به دليل به هم ريختگي وضعيت صنعت نفت شما مانع انتشار اين گزارش شده ايد؟

همانطور که گفتم اين گزارش بعد از وزارت من تکميل شد و البته موسسه مطالعات يک نسخه از آن را در اختيار من گذاشت. در واقع اين گزارش ارتباطي به به هم ريختگي صنعت نفت نداشت، ضمن اينکه تهيه اين گونه گزارشات که از سوي سازمان يا وزارتخانه يي به شرکتي واگذار مي شود براي انتشار نيست.

گروه اجتماعي-زهرا بيگدلي؛ «طرح برخورد با اراذل و اوباش در سراسر کشور اجرا مي شود.» ظاهراً طرح برقراري آرامش و امنيت در جامعه آنقدر ابعاد وسيع پيدا کرده که سردار احمدي مقدم فرمانده نيروي انتظامي هم در حاشيه همايش مديران تربيت بدني نيروي انتظامي در مورد آن صحبت مي کند؛ «رفتاري که در يکي از محلات توسط ماموران انجام شد (آويزان کردن آفتابه به گردن اوباش و چرخاندن آنها در محل) مورد تاييد ما نبود و دستور رسيدگي و برخورد هم داده شده است.»با وجود اينکه احمدي مقدم انتقاداتي نسبت به برخورد نيروي انتظامي دارد، اما دفاع از اين عملکرد در صحبت هاي او بيشتر خودنمايي مي کند؛ «گرداندن اراذل و اوباش در محل هم با نظر موافق دادستاني تهران و به منظور مشاهده مردم و اقدام براي شکايت از اين افراد صورت گرفته است.»حالا يک هفته است که حجم شديد انتقادات متوجه عملکرد نيروي انتظامي در برخورد با اراذل و اوباش است، با اين وجود نيروي انتظامي انگار از نتايج آن راضي است که مي خواهد اجراي آن را به ديگر شهرهاي کشور هم بکشاند؛ «اين طرح در راستاي اجراي طرح امنيت اجتماعي در کشور است، پس در سراسر کشور اجرا مي شود و فقط محدود به تهران نخواهد بود.»البته اظهارنظر احمدي مقدم چندان هم براي ما دور از ذهن نيست. چون فرمانده نيروي انتظامي هم از استقبال قابل توجه مردم صحبت به ميان آورده است؛ «اگر نتوانيم اين اشرار را سر جاي شان بنشانيم، امنيت مردم به خطر مي افتد. در واقع اقدام نيروي انتظامي در اين زمينه شجاعانه و دلسوزانه است و من از پرسنل اين نيرو متشکرم.»محمدکاظم بهرامي سعي مي کند کنايه يي به انصاف هم بزند؛ «البته هر طرحي در ابتدا محاسن و معايبي دارد که نياز است در مراحل اجرايي، اشکالات آن رفع شود.»وقتي طرحي با اين ابعاد در جامعه اجرا مي شود، بايد منتظر حمايت ها و انتقادات باشيم. سازمان قضايي نيروهاي مسلح را مي توانيد جزء حاميان اين طرح بدانيد. چون عباسعلي فراتي معاون سازمان قضايي نيروهاي مسلح مي گويد؛ «حمايت ما از اين طرح دو بعد دارد؛ در گام اول حمايت قانوني از نيروي انتظامي و در مرحله دوم برخورد قضايي با ماموران متخلف در اجراي اين طرح مهم است. دادسراها و دادگاه هاي نظامي آمادگي صد درصد دارند که به روز و در شعب ويژه با متخلفان برخورد کنند و سزاوار نيست که يک يا دو نفر افراد فرصت طلب اين طرح را که مورد تاييد مسوولان نظام و مراجع عظام است، زير سوال ببرند.»معايب طرح امنيت بسيار گفته شده، اما رادان فرمانده نيروي انتظامي تهران که مسوول مستقيم اجراي اين طرح بوده، از دستاوردهاي مثبت آن مي گويد؛ «تا قبل از اجراي طرح، وضعيت نامناسب پوشش بعضي افراد را در سطح شهر شاهد بوديم. از اواسط سال 85 آرام آرام مواردي در سطح شهرها مشاهده شد که بعضي خانم ها هنگام رانندگي کشف حجاب مي کردند و اين موضوع در اواخر سال 85 شدت بيشتري پيدا کرد.»رادان از نظرات کارشناسان هم مي گويد؛ «نظر کارشناسان بر اين بود که عده يي با طراحي يا بدون طراحي دنبال اين هستند که برخورد حکومت با اين نوع رفتارها را بسنجند تا اقدامات بعدي را انجام دهند، چون وقتي در جامعه امري فراگير شود، برخورد با آن سخت تر مي شود. نظرسنجي ها در کشوري که وجود پارادوکس يکي از ويژگي هاي اصلي آن است، نمي توانند از اين اصل استثنا شوند. پس رادان از نظرسنجي مي گويد که نتيجه آن متفاوت از ساير نظرسنجي هاست؛ «در اوايل سال 85 در نظرسنجي نيروي انتظامي، مردم از 23 اولويت، بدحجابي را دغدغه هفدهم اعلام کرده بودند و در نظرسنجي دوم که اواسط سال 85 انجام شد، مردم بدحجابي را پنجمين دغدغه خود اعلام کردند و در نظرسنجي سوم اين موضوع به دغدغه سوم مردم تبديل شده بود و نيروي انتظامي براساس اين نظرسنجي، تصميم گرفت که سال 86 را به امنيت اجتماعي و موضوعات بدحجابي و بدپوششي، مبارزه با اراذل و اوباش و معتادان و ولگردان اختصاص دهد.»

رادان حتي، با اين عقيده که چنين برخوردهايي فساد را زيرزميني مي کند هم مخالف است؛ «جالب است اعلام کنم که از ابتداي اجراي طرح امنيت اجتماعي تا به حال، پرونده هاي تشکيل شده در معاونت مبارزه با مفاسد اجتماعي در رابطه با جرايمي مثل برپايي خانه هاي فساد و پارتي هاي شبانه و... کاهش پيدا کرده است.»

جلسات متعدد با صنوف هم داستان جالبي دارد؛ «صنوف ما در توليد به سمتي مي رفتند که بعد از مدتي ديگر، انتخاب لباس مناسب براي خانواده ها غيرممکن مي شد به همين خاطر جلساتي را با مجامع مختلف امور صنفي برگزار و مصاديق را کتباً اعلام کرديم.»

طرح امنيت اجتماعي که حالا در گام چندم به برخورد با اراذل و اوباش رسيده هم دفاع رادان را همراه خود دارد؛ «در وهله اول با همکاري مراجع مختلف اراذل و اوباش خطرناک شناسايي و پرونده هايي براي آنها تشکيل و مجوزهاي قضايي لازم براي دستگيري گرفته شد. سعي ما اين است که با برخورد قاطع، ابهت اراذل و اوباش را در محل شان بشکنيم چون اغلب مردم حتي جرات شکايت از اين افراد را نداشتند.»

او در مورد اين اوباش ها هم توضيح مي دهد؛ «چند تن از اوباش دستگير شده تا سي نفر نوچه داشتند و يکي از آنها قمه کشي مي کرد و در يک محل، 30 مغازه را تخريب کرده بود و تعداد زيادي از آنها جاي 10 تا 15 ضربه چاقو و قمه بر بدن شان خودنمايي مي کرد.»

با اين وجود رادان از جوسازي ها ناراضي است؛ «حفاظت اطلاعات ناجا، گروهي را دستگير کرده که با لباس شخصي و جعل عنوان ماموران اجراي طرح، با هدف تخريب نيروي انتظامي، برخوردهاي زشت و زننده با افراد مي کردند.»

ابعاد اجراي طرح امنيت اجتماعي را هر چقدر مي توانيد در ذهن تان وسيع کنيد، چون سعيد مرتضوي دادستان عمومي و انقلاب اسلامي تهران هم در اين باره اظهارنظر مي کند؛«برخورد با اراذل و اوباش در شش محور تظاهر و قدرت نمايي با چاقو و قمه، سلب آسايش مردم و آدم ربايي، زورگيري و اخاذي، تجاوز به نواميس و داير کردن مراکز فساد و شرب خمر علني انجام مي شود. در واقع اين طرح در راستاي اجراي ارتقاي طرح امنيت اجتماعي و با دستور قضايي دادستاني تهران عملي است.»

صحبت از امنيت اجتماعي و طرح هاي ضربتي که مي شود، بايد ياد برخورد با معتادان هم باشيم. سردار احمدي مقدم از برخورد با معتادان مي گويد؛«برخورد با معتادان بر مبناي درمان پليس مدار خواهد بود چون بدون حضور پليس اين درمان انجام نخواهد شد، به همين خاطر به کنترل ها و فشارهاي پليسي نياز خواهد بود.»

او مثل بسياري ديگر به آمار معتادان هم اشاره مي کند؛«به صورت تقريبي حدود 300 تا 400 هزار معتاد هروئيني و 900 هزار نفر معتاد به ترياک در کشور وجود دارد. 700 هزار نفر هم در کشور به صورت تفنني اقدام به مصرف موادمخدر مي کنند که آمارهاي ارائه شده، بدون در نظر گرفتن استفاده از قرص هاي روانگردان است.»

مي دانيد که امنيت ابعاد مختلفي دارد. پس به خاطر اين ابعاد وسيع، طرح جمع آوري ماهواره هم دوباره اجرا خواهد شد؛«نيروي انتظامي با واردکننده، توزيع کننده و نصب کننده ماهواره قطعاً برخورد مي کند ولي درباره استفاده کنندگان اگر چيزي به صورت مشهود ببينيم برخورد مي کنيم که اين برخورد هم فقط درباره جمع آوري تجهيزات مشهود است و وارد منزل نخواهيم شد.»

ترجمه انگليسي ((عشق ومرگ)) اسماعيل فصيح در امريکا منتشر مي شود. به گزارش ايسنا -به  گفته فصيح - اين اثر توسط دو دانشجوي امريکا در حال ترجمه است وبه زودي زود  در اين کشور منتشر خواهد شد .

وي گفت : تاکنون هرگز براي آثاري که از من ترجمه شده است اجازه ايي نگرفته اند.