اميرحسين خورشيدفر - عليرضا غفوري
«اسطوره تهران» نخستين کتاب از مجموعه يي به نام «تهران شهر» است که به همت دفتر پژوهش هاي فرهنگي منتشر شده. بنا است پژوهشگران در قالب اين پروژه به دو جنبه از حيات فرهنگي تهران بپردازند. يک - از عواملي که فرهنگ مردم تهران را در سال هاي اخير تغيير داده اند. دو - نقش و بازتاب تهران در آثار فرهنگي.
جلال ستاري، اسطوره پژوه در کتاب اسطوره تهران در جست وجوي پيوندي است ميان پايتخت و اسطوره اما محمل اين جست وجو ادبيات داستاني فارسي است. با او در باب اين کتاب و نگاه اسطوره يي به ادبيات امروز ايران گفت وگو کرديم.از ستاري اخيراً ترجمه کتاب «بازپسين گفت و گو» نيز که ترجمه آخرين مصاحبه ژان پل سارتر است منتشر شده است.
آقاي ستاري در وهله اول براي من جالب بود که شما به سراغ ادبيات داستاني رفتيد. پيش تر مي دانستم که شما علاوه بر مباحث اسطوره شناسي و اسطوره پژوهي و مطالعات فرهنگي به تئاتر و ادب کهن هم علاقه داريد. داستان فارسي را هميشه دنبال مي کرديد يا اين کتاب نتيجه يک پژوهش مقطعي است؟
هميشه علاقه مند بوده ام. به اين خاطر که اگر رمان و شعر و قصه را دنبال نکنم از واقعيات فرهنگي جامعه دور مي مانم. واقعيات محيط در اين آثار بهتر از تحقيق و پژوهش منعکس مي شود. البته من منتقد و مورخ ادبي نيستم و به همين خاطر هيچ وقت اين نکات را در جايي مطرح نکرده ام . اما در اين مورد خاص ناگزير بودم کتاب ها را با دقت بيشتري بخوانم. اما همان طور که گفتيد تئاتر براي من زنده تر است. ولي گهگاهي سراغ موسيقي هم رفته ام.
در کتاب اشاره کرده ايد که تهران در رمان نويسي فارسي حضوري ظاهري دارد و نه ساختاري. اما شايد به ضرورت موضوع کتاب که به هر حال حضور اسطوره تهران در رمان نويسي فارسي است چندان به مساله حضور ساختاري نپرداخته ايد. حضور يک شهر در ساختار يک رمان اساساً به چه معنا است؟
البته اشاره يي کرده ام ولي همان طور که مي گوييد بسط داده نشده. عمده رمان« بينوايان» ويکتور هوگو در شهر پاريس مي گذرد. پاريس جزئي از خود قصه است. يعني اگر قصه را به جاي ديگري بريد فاضلاب پاريس را از دست مي دهيد. يا مثلا انقلاب فرانسه و آن شکل سنگربندي ها را نمي توانيد در شهر ديگري به پا کنيد. وقتي ژان والژان شخصيت ديگر کتاب را روي دوش مي گيرد و از مجاري فاضلاب مي گذرد و او را نجات مي دهد فاضلاب پاريس به بخشي از ساختار اثر تبديل مي شود. اگر مي بينيد که اين موارد را در کتاب بسط نداده ام به اين خاطر است که بايد وارد نقد ادبي مي شدم. يا در «شکم پاريس» اثر زولا، که تمام اثر در بازارچه هاي پاريس مي گذرد. کلمات، گفتار و قهرمانان همه و همه متعلق به اين بازارند. پيوندي بين قصه و محيط آن هست. اين مورد نه اين که در ادب ما نيست ولي خيلي کم رنگ است. آن هم نه به خاطر ناتواني نويسنده ما بلکه به خاطر عدم توجه او به محيط. متاسفانه رماني که بعداً خواندم و در اين کتاب من چيزي درباره اش نوشته نشد نمونه خوبي است از انعکاس شهر در رمان. رمان مسعود کيميايي؛ « جسدهاي شيشه يي». ولي اين جور رمان ها متاسفانه خيلي کم هستند.
اين از نسبت ما با شهر تهران ناشي مي شود يا اين که مشکل ساختاري ادبيات ما است؟
من فکر مي کنم توجه به اين ساحت اصولاً در ذهنيت ادبيات داستاني ما وجود ندارد. اين مساله هم مختص تهران نيست. گرچه من به آنجا نرسيدم که بروم سراغ رمان هايي که مثلاً در رشت مي گذرد يا اصفهان. چون در اينجا براي من فقط تهران مطرح بود. ولي فکر مي کنم مساله گسترده تر از اينها است. دو مساله را در اين کتاب طرح کرده ام که بايد به دقت تفکيک شوند و با هم خلط نشوند. يکي اسطوره تهران است و ديگر اين که شهر اصولاً در ساختار رمان چه نقشي دارد اعم از اين که اسطوره بشود يا نه. شهرهاي اسطوره يي دو نوعند. شهرهايي که تخيلي هستند يعني که هيچ واقعيت مادي ندارند مثل کهن دژ که در ادب باستاني ما هست و مي گويند که کيخسرو آن را بناکرد. اوصافي که در مورد اين شهر هست هيچ کدام اوصاف واقعي نيست. بهشت برين است و هميشه دور از گزند آسماني. غيراز اين ها شهرهايي هستند که بنيادش را اسطوره يي کرده اند؛ مثل رم. مثلاً يک نداي غيبي به سازنده شهر الهام کرده است که شهر را در کدام محل بنياد کند. بعد رفته اند و شهر را بر اساس يک طرح خاص ساخته اند که يا چهارگوش است و يا دايره. چنين شهري هم شمال دارد و هم جنوب، هم شرق و هم غرب و پيوندي است ميان زمين و آسمان. چنين چيزي در مورد تهران وجود ندارد. شهر ما در ابتدا قصبه يي بوده و بعد تبديل شده به يک آبادي بزرگ تر و بعد در دوره آغامحمدخان به عنوان پايتخت انتخاب شده. حالا سوال دوم مطرح مي شود. اين شهري که اسطوره يي نيست اسطوره دارد يا نه. من چيزي در تهران نمي بينم. اما چيزي که تهران يا هر شهر ديگري را با اسطوره پيوند مي دهد از باور قديم ما نشأت مي گيرد. مساله خير و شر؛ اهورا و اهريمن. نزاع پايان ناپذير ميان اين دو و شرکت آدم ها در نبرد که به کمک اهورامزدا برمي خيزند. اين باور شايد ماندگار ترين باور اسطوره يي باشد که هنوز بر ما سيطره دارد؛ خير يک طرف و شر طرف ديگر. خودتان هم حتماً وقوف داريد و چيز ناشناخته يي نيست. در مورد شهر تهران هم کم کم اين باور به وجود آمده که يک جاي اين شهر خير است و جاي ديگرش مظهر شر. به اين خاطر من فکر مي کنم که اشکال از ساختار ذهن ما است.
يعني اين جوهره اسطوره يي از طرق مختلف و در حوزه هاي مختلف بر همه چيز سوار مي شود؟
بله، اصلاً يکي از خاصيت هاي اسطوره ها اين است که تاريخ مند مي شوند. اسطوره از سرچشمه خودش بيرون مي زند و تاريخ مي شود. اژدرهاک اسطوره يي که سه سر است و شش پوزه، بدل مي شود به ضحاک ماردوش که گرچه يک پادشاه افسانه يي است اما وجهه تاريخي هم دارد. شاهان باستاني ايران کم کم از دل اسطوره وارد تاريخ مي شوند. اسطوره اصولاً از چارچوب خودش بيرون مي زند و اين خطر دارد؛ خطر ريختن اسطوره در سراچه تاريخ. اسطوره باعث مي شود که تاريخ را بد بفهميد. واقعيت را از شما پنهان نگه مي دارد. چون اجازه تعقل را مي گيرد. من فکر کردم که اين باور را بايد در يک جايي دقيق تر بررسي کرد. به نظرم رسيد که بهترين جا عرصه يي است که با تخيل و آفرينش خيالي آدم ها سروکار داشته باشد. من از رمان شروع کردم اما بايد حتماً به سينما هم پرداخت. واقعاً در رمان هاي اوليه تهران را تقسيم کرده اند به دو بخش مجزا؛ لاله زار و استانبول که مرکز هر نوع مفسده و فتنه است و باقي شهر که پاک پاک است. مي بينيد که چنين تقسيم بندي هيچ ربطي به واقعيت ندارد. ولي باوري اسطوره يي به شهر سنجاق شده. يک مرحله پيش مي رويم و مي بينيم که شهر پر از فساد و آلودگي است و روستا مرکز صدق و صفا و وفا. آخرين چيزي که به آن رسيدم حسرت تهران قديم است که اسطوره يي شده. تهران امروز زشت و بي قواره و نفرت انگيز - که البته پرت هم نمي گويند- و تهران قديم يک شهر بسيار زيبا که کافه نادري و لاله زارش چنين بوده و چنان. اين نوستالژي اسطوره يي است. چنان که هرچه امروزين است شايد در آينده زيبا شود. اين مقوله را در کتاب هاي چهلتن بسيار مي بينيم و در «جسدهاي شيشه يي» آشکار است. من اين سه مرحله را يافتم. دعوي انتقاد ادبي ندارم اما فکر مي کنم که اين باور مقوله يي است صرفاً ذهني و هيچ ربطي به واقعيت ندارد. به هرحال مدرنيته يي آمده و با خودش فساد، زشتي و اندوه هم آورده ولي ما الگوي ثنويت قديم و باستاني خودمان را به نحوي به زندگي مدرن وصل مي کنيم.
پس معتقديد که اين ثنويت تنها جلوه اسطوره در رمان فارسي است؟
بله، چون اسطوره با راز و رمز يک شهر فرق مي کند. بدون شک ما هم روزگاري از خياباني رد شده ايم و محلي را ديده ايم؛ فلان کافه يا مثلاً پاتوق را و اينها مسلماً بر اثر مرور زمان حالت خوشي را در ما پديد مي آورند. اما اين اسطوره نيست. شهر براي ما حسرتمندي مي آفريند. اسطوره آنجا است که زولا پاريس را به يک عضو جاندار تبديل کرد. همان طور که گفتم حذف پاريس از برخي از اين آثار ناممکن است.
يعني مثلاً در اثري مثل کافه نادري رضا قيصريه يا رمان هايي که در لاله زار مي گذرند آن مکان ها تبديل به اسطوره شده اند. چون اين داستان ها هم به هرحال به محل وقوع شان وابسته اند مثل همان فاضلاب بينوايان.
نخير اينها هيچ کدام اسطوره نيست. در آثار چهلتن هم تهران حضور ساختاري دارد اما اين به معني اسطوره شدن نيست. اسطوره تهران اصلاً وجود ندارد. اسطوره اخلاقي داريم که به تهران وصل شده. البته من کتاب آقاي قيصريه را نخوانده ام.
نيويورک در آثار داستان نويسان امريکايي اسطوره شده است؟
متاسفانه خبر ندارم. بايد پاسخي بدهم که بر اساس مطالعاتم باشد وگرنه چيز نادرستي خواهم گفت.
منظورم اين است که تداوم بسامد يک شهر مثلاً پاريس يا لندن در آثار هنري اعم از داستان، شعر و نمايشنامه به اسطوره يي شدن شهر کمک مي کند؟
بله، حتماً همين طور است. اما نکته ديگري هم هست. حکومت هاي ايران هميشه ملوک الطوايفي بوده اند و نه طبقاتي. اما بورژوا طبقه يي است که هم دانا دارد هم روحاني و هم نظامي. ميراثي اگر هست براي همه اينها است. کسي حذف نمي شود. ولي طايفه فقط يک ميراث بر مي خواهد. تهران هر بار نابود مي شد. چون يک حکومت نظامي ارگ ناصري را نمي خواست و آن را نابود مي کرد. ذهنيت حکمرانان مضرس و مقطعي بود. بعد از آريستو کراسي نظامي ها را کنار نمي گذارند چون به آنها نياز دارند. اما متاسفانه در طول تاريخ هيچ گاه تداومي در سياست نداشته ايم. هر طايفه يي که به حکمراني مي رسيد فقط خودش را مي ديد.
در جايي از کتاب اشاره کرده ايد که رمان نويسان ما چنان به مسائل شخصي و اجتماعي و شگردهاي داستان نويسي اهميت داده اند که شهر و محيط در سايه مانده است. علي الاصول رمان نويس هاي غربي اين دو را توامان در کارشان دارند. پس تناسبي نيست که اگر توجه به محيط بيشتر شود داستان نويس از طرح مسائل شخصي و اجتماعي يا شگردهايي روايي باز بماند.
درست است که آنها به هر دو جنبه مي پردازند اما من فکر مي کنم رمان هاي ما واقعاً بيشتر طرح مسائل شخصي است. به همين سريال هاي تلويزيوني نگاه کنيد. هيچ اثري از خانه و شهر و محله نيست. هنرمند به کل از آنها صرف نظر کرده است. اين ديد بر ما سيطره دارد. البته لابد آنقدر مسائل شخصي و خانوادگي براي ما مهم بوده که جايي در ذهنيت مان براي شهر نمانده است. در تمام فيلم هاي تلويزيوني قصه در يک اتاق يا يک راهرو مي گذرد و خود خانه اصلاً شخصيت ندارد. رمان ايراني هم بيشتر به ارتباط يک شخص با ديگري، با اجتماع يا حکومت مي پردازد. همان طور که روزگاري تصور مي کرديم پرداختن به سياست معادل با تفکر در باب سياست است. يعني هميشه مسائل سياسي براي مان حادتر بود تا انديشه کردن در باب يک نظام. امروز هم خانواده آنقدر قوت دارد که محيط را در سايه برده است. علاوه بر اين ايده ديگري هم هست که آن را مسلم نمي دانم اما مي توان گفت که تربيت عارفانه هنوز هم بر زندگي ما حاکم است و مسائل مادي را در سايه فرو مي برد. در اين تفکر خانه مهم نيست، مکان مهم نيست و اصلاً دنيا مهم نيست. رسوب همين تفکر گسترش مي يابد و برمي خورد به محيط.
چطور است که اين تفکر در تصوير کردن محيط هاي روستايي - مثل رمان هاي محمود دولت آبادي - موفق است؟
اگر در روستا قوت بيشتري مي بينيد شايد به اين خاطر است که آسان تر است. مناسبات آدم ها با يکديگر و آدم ها با محيط در روستا چندان پيچيدگي ندارد. محمود دولت آبادي که راه رفتن شتر را بر سر يک چاه آنقدر به زيبايي طول و تفصيل مي دهد خوب مي توانست محيط هاي شهري و روستايي را گسترده تر از اينکه هست کند. بنابراين مساله توانايي يک نفر نيست. من اصلاً در آثار داستان نويسان ايراني عجز نمي بينم. مشکل در عدم توجه است. به اين معني که هنوز اين ذهنيت در نويسنده پديد نيامده و الا معلوم است که مي تواند. احمد محمود (در زمين سوخته) در مورد محلاتي از اهواز آن هم در شرايط بمباران کولاک مي کند. همان طور که گفتم مساله توانستن نيست بلکه اين ذهنيت به علتي از ما فوت شده است. بنده هم تصور نمي کنم اگر اين ذهنيت به رمان فارسي وارد شود قيامت مي شود. من به عنوان ناظر بي طرف به اين مساله نگاه مي کنم.
شهرهايي مثل شيراز و اصفهان ماهيت تاريخي و قدمت مندي دارند. تهران آنچنان که فرموديد نه ماهيت اسطوره يي دارد و نه قدمت تاريخي. اين مانع ارتباط ذهني نويسندگان با شهر نيست.
بدون شک هست. به هرحال در شهرهاي تاريخي زمينه فراهم تر است. اما فراموش نکنيد در کتاب هاي جعفر شهري بسياري وقايع و پديده ها است که تدريجاً ماهيت اسطوره يي پيدا کرده است. بسياري از اتفاقات دوره مشروطه و پهلواني ها هم به اسطوره پهلو مي زنند، اما ظاهراً مسائل حاد روز براي قوم و جامعه اهميت بيشتري دارند. حتي در رمان هاي تاريخي هم وضع به همين منوال است. در کتاب ده نفر قزلباش مرحوم مسرور که استاد خود من بود قزلباش ها بسيار بيشتر از شهر اصفهان که محل وقوع حوادث است جلوه مي کنند. همين طور در درام هاي مرحوم رسام ارژنگي مثل «نادر فاتح دهلي». در آنجا نه دهلي مطرح است نه ايران آن روزگار، فقط به پرسونازها پرداخته شده است.
غلبه بيش از حد شخصيت ها ريشه در يک تفکر حماسي و اسطوره يي خاص ندارد.
نه به نظر من در مقتضيات زندگي ما ريشه دارد. من مطالعه يي کردم در باب سير عشق و عاشقي در ادب کهن ايران. عشق و عاشقي تا جايي که ممکن است آن را بيان کرد عبارت است از شيفتگي يک دختر و پسر به همديگر تا ازدواج. اما در ادب رمانتيک غرب اصلاً اينجوري نيست. شما ابداً رمان برجسته عاشقانه يي نداريد که دغدغه شخصيت ها ازدواج باشد. آنا کارنين عشق را بعد از ازدواج تجربه مي کند. اين نه به خاطر ناتواني نويسنده ما که به خاطر مقتضيات جامعه است. در تمام منظومه مفصل استاد بزرگوار نظامي، شيرين فقط مي گويد؛ تا من را نگيري حق نداري به من دست بزني. مسلماً اين طوري نبوده است. يعني اينجا هم نظامي الگوي حاکم را در عشق افسانه يي پياده کرده. در يکي از جست وجوهايم به کتابي برخوردم به نام «فرهادنامه» که در اوايل صفويه نوشته شده است. سراينده اين کتاب ضد نظامي گنجه يي است. از زبان فرهاد منظومه يي نوشته و مي گويد که خسرو و شيرين آدم هاي بي بند و بار و عياشي بوده اند. در تمام ادب ما يک نمونه غريب و مهجور از اين دست پيدا مي شود. او که شاعر خوبي هم نيست چيزي را مي گويد که شايد واقعي تر باشد. فکر نمي کنم خسرو پادشاه ساساني آنقدرها در بند عفاف بوده باشد. شيرين هم که شهرت خوبي نداشته. اما جز نمونه هاي جسته و گريخته يي در ادب معاصر محال است داستان عاشقانه يي پيدا کنيد که بعد از ازدواج شخصيت ها ادامه پيدا کند. الگوي ما در ادب داستاني عاشقانه خسرو و شيرين است و الگوي غرب «تريستان و ايزوت» که داستان يک عشق حرام است به قول بعضي ها.
با اينکه پژوهش شما به هرحال در حوزه اسطوره پژوهي است اما مي توان فصول مشترکي بين آن و بحث داستان هاي شهري در حوزه جامعه شناسي ادبيات يافت که در آن بين وضعيت شهرنشيني و طبقه متوسط و توليد ادبيات شهري نسبت نظير به نظير وجود دارد.
بله، تز جامعه شناسي رمان را اصولاً متعلق به شهر مي داند. همان طور که تئاتر به شهر تعلق دارد. اما مباحث من به اين معني نيست که ما ادبيات شهري نداريم. شهر در کليت رمان نويسي ما کم رنگ است. رمان حسين سناپور( نيمه غايب) به محيط گوشه يي از تهران دوره اخير يعني اطراف دانشگاه خوب پرداخته يا خانم پيرزاد در «چراغ ها را من خاموش مي کنم» آبادان را کم و بيش خوب تصوير مي کند. اما اينها هيچ کدام تهران نيستند. شايد ما از اين شهر نفرت داريم. شايد اين قدر بدترکيب به نظر مي رسد که از آن گريزان شده ايم. اگر هم جلوه يي هست تهران قديم است. جالب اينجا است که حتي يک نفر بازار تهران يا شمس العماره را به عنوان کانون رمزي اثر قرار نداده آنچنان که مدرس صادقي از «گاوخوني» رمزي ساخته.
به نظر شما کدام ژانر براي شهري نويسي يا همين پرداخت اسطوره شهر مناسب تر است.
من فکر مي کنم رمان. البته در سينما فضاها را آسان تر نشان مي دهند اما در رمان، فضا بايد ساخته شود. اگر شخصيتي وارد يک باغ يا اتاق مي شود هنر نويسنده در اين است که من خواننده را با او همراه کند و باغ و اتاق را بسازد.
منظورم بيشتر گونه هاي ادبي بود. مثل داستان پليسي يا...
از قضا به گونه خوبي اشاره کرديد. داستان پليسي براي اين منظور از همه مناسب تر است که ما اصلاً نداريم. من فکر کردم بعد از اين کتاب - البته فکر باطلي بود- بروم سراغ پاورقي ها. آثار نويسندگاني مثل جواد فاضل، سبکتگين سالور، الهي، ميمندي نژاد، مستعان و ديگراني که پاورقي نويس هاي مشهور گذشته بودند. به هر حال پر پاورقي ها به داستان هاي پليسي خورده اما پيدا کردن نوشته هاي شان محال بود. بايد جايي باشد که اينها را در اختيار ما بگذارد.
آقاي ستاري در رمان هاي فارسي چه نسبتي بين زن ها و مردها در رابطه با شهر وجود دارد.
به نظر من در رمان فارسي فقط مساله تنهايي زن مطرح است. زن ها نه تنها پيوندي با شهر ندارند که در محيط خانه شان هم تنها هستند. اين که زن امروز نقشي در رمان پيدا کرده به نظر من از الزامات روزگار است. نقش زن در رمان فارسي، انسان تنها و بي کسي است که فقط با شوهرش ارتباط دارد. آن ارتباط هم اين است که کي چراغ ها را خاموش کند و نه بيش از اين و يا دنبال نيمه غايبش مي گردد. نسبت زن ها با شهر حتي کمتر از مردها است.
ظاهراً اين پژوهش ادامه دار است و قرار است به سينما و تئاتر هم بپردازيد.
بله من مي خواهم ولي اگر بتوانم و بشود. راستش قرار بود بعد از اين کتاب بروم سراغ تئاتر. اما بعد سوال تازه يي برايم مطرح شد. تئاتر ما دست بالا هفتاد سال قدمت دارد. چرا ما تئاتر نداشتيم. چرا فرهنگ ما درام ندارد. در حالي که در يونان، چين، ژاپن و هند که مشابه تمدن ما هستند تئاتر وجود دارد. البته جاهايي خوانده ام که در زمان اشکانيان يوناني ها آمدند و تئاتر را از ما دزديدند اما به نظر من اين بيشتر يک حرف است. فعلا جواب اين سوال برايم واجب تر است. کار به نيمه رسيده و به جاهايي رسيده ام اما هنوز کامل نيست.
چطور شد که به سراغ آخرين گفت وگوي سارتر رفتيد. (بازپسين گفت وگو با سارتر را جلال ستاري ترجمه کرده و نشر مرکز منتشر کرده است.)
سارتر براي من قابل احترام است اما راستش ارادتي به او ندارم. چيزي که در اين کتاب نظر من را جلب کرد نوع ارتباط و برخورد سارتر با يک بني لوي فيلسوف جوان بود. اين مرد جوان جسورانه سارتر را نقد مي کند و او را به پرسش مي کشد. حتي پرسش هايش چندان مودبانه نيست. اما آدمي در سطح سارتر به راحتي مي پذيرد که به اين پرسش ها پاسخ دهد. از نظر من اين کتاب الگويي است براي فرهنگ گفت وگو.
(سمبل هاي جاودان در ادبيات فارسي و ژاپني)
