
هژير پلاسچي
شهلا لاهيجي ، اولين زن ايراني است که توانست پروانه نشر را به نام خود به ثبت برساند.وي نشر روشنگران و مطالعات زنان را بيست و سه سال پيش تاسيس کرد. لاهيجي خود را به نوعي تاريخ زنده درمورد کار زنان مي داند چون مادرش پنجمين زني بوده که به استخدام دولت درآمده است.
بگذاريد گفت وگو را با سوالي آغاز کنم که احتمالاً بارها از شما پرسيده شده اما من چاره يي جز پرسيدن دوباره آن ندارم چون به نظرم مدخل مناسبي براي ورود به بحث است. زماني که به عنوان اولين زن ناشر وارد فضاي تا پيش از آن مردانه نشر شديد، با چه واکنش هايي مواجه شديد؟
من به عنوان زن تعجب برانگيختم نه چيز ديگري. حتي در وزارت ارشاد هم من با واکنش منفي بيش از ديگران روبه رو نشدم. آن زمان ما در جنگ بوديم و محدوديت هاي آن زمان عام شمول بود. بيشتر تعجب مي کردند که چرا در اين محيط نامناسب من مي خواهم ناشر شوم، بعد هم زن ناشر شوم و دارم تلاش مي کنم که اين اتفاق رخ دهد. اگر منصف باشم بايد بگويم که با من برخورد نامناسبي به عنوان زن نشد. اتفاقاً اولين کتابي که من منتشر کردم کتابي بود به نام «زن در جست وجوي رهايي» که درباره کار زنان بود. من براي اينکه بتوانم سي و چهار بند کاغذ را براي چاپ اين کتاب بگيرم مجبور شدم چهار بار مقدمه را عوض کنم شايد موضوعي که من انتخاب کرده بودم و نام کتاب موجب شده بود که در مورد آن سخت گيري کنند. من در مقدمه کتاب نوشته بودم چه کساني که موافق کار زنانند و چه کساني که مخالف کار زنانند هر دو در تصور خودشان دارند به نفع زنان حرف مي زنند.
من در اين کتاب از کار کردن زنان دفاع کرده بودم و اين مخالف مباني عقيدتي کساني بود که فکر مي کردند به صلاح زنان است مديريت خانه را بر عهده داشته باشند. به همين جهت و با توجه به حصر اقتصادي و کمبود کاغذ من نزديک به يک سال در نوبت دريافت کاغذ بودم. اما اينها هيچ کدام به زن بودن من ربطي نداشت. اما خود من متوجه نبودم که به عنوان زن ناشر چه کار مهمي انجام داده ام. بعدها فهميدم من دري را باز کرده ام که موجب ورود زنان ديگر به بازار نشر شد. اين را هم بگويم که من در واقع اولين زني بودم که به نامم پروانه نشر صادر شد.
پيش از من هم لااقل سيما کوبان در نشر دماوند کار نشر مي کرد اما بعد از سال 67 بنا شد که پروانه نشر صادر شود و من به عنوان زني که از سال 62 وارد کار نشر شده بودم، اولين زني بودم که توانستم پروانه نشر را به نام خودم ثبت کنم.
خانم لاهيجي به نظر مي رسد که حضور زنان در رتبه هاي مديريتي در قالب سهميه بندي هاي جنسيتي با موانعي روبه رو است. به نظر شما چرا چنين است؟

من فکر مي کنم بايد براي پاسخ دادن به اين سوال نگاهي داشته باشيم به مساله اشتغال زن در سطح جهاني. من در همان کتاب «زن در جست وجوي رهايي» به همين موضوع پرداختم. در جهان هم زنان به سادگي وارد بازار کار نشده اند. زماني که پيشنهاد مي شود زنان به عنوان کارگر کارخانه ها وارد بازار کار شوند حتي گروه هاي چپ تندروي لاسالي در آلمان کاملاً مخالف آن موضع گرفتند. در عوض جريان ليبرال سرمايه داري معتقد بود که بايد به زنان آموزش داده شود و زنان بايد وارد بازار کار شوند.
لاسالي ها معتقد بودند ورود زنان موجب تنزل حقوق ها و تنزل سطح زندگي کارگران مي شود. يعني حتي تفکر آنها اين بود که وظيفه زنان ايجاد فضاي آماده و ايمن براي شوهران شان است.
جالب است که مساله دستمزد را در درجه دوم مي گذاشتند و مي گفتند اين موجب فروپاشي خانواده و تنزل دستمزدها مي شود. در مقابل يک سرمايه دار فرانکفورتي مي گفت؛ ديگر نمي شود زنان را از بازار کار دور نگاه داشت چون به دليل رشدي که صنعت دارد مردان به تنهايي جوابگوي آن نخواهند بود. بنابر اين تجارب ما هم از جهان چندان دور نيست فقط فاصله زماني داريم. در دوراني اين مساله براي مان مطرح مي شود که ديگر براي دنيا حل شده است. بنابر اين زنان در سطح جهان هم به سادگي وارد بازار کار نشدند. اين البته به پيشينه فرهنگي جوامع ربط داشت. مثلاً در فرهنگ آنگلوساکسوني زن ها خيلي راحت تر وارد بازار کار شدند چون پيشينه دموکراسي، پيشينه مبارزه و پيشينه حضور زنان در بعضي صنايع مانند صنايع نساجي از مدت ها پيش در آن فرهنگ وجود داشت.
به همين جهت زنان انگلستان در اين زمينه به نوعي پيشرو محسوب مي شدند و آن زماني که در آلمان بحث بر سر اين بود که زنان کار کنند يا کار نکنند، در انگلستان زنان وارد بازار کار شده بودند و اتحاديه هاي کارگري زنان هم تشکيل شده بود.
اتحاديه هاي کارگري مخصوص زنان؟
بله، اتحاديه هاي خاص زنان که وابسته به اتحاديه هاي کارگري بود. مساله دستمزد هم حل شده بود. شما بايد فرآيند کار زنان را در ايران بررسي کنيد. من شايد به نوعي يک تاريخ زنده در مورد کار زنان باشم به اين دليل که مادر من پنجمين زني بود که به استخدام دولت درآمد. در حقيقت من که به دنيا آمدم مادرم شاغل بود و من مي ديدم که براي يک زن شاغل چقدر مشکل است که هم مسائل خانه را مديريت کند و هم کارش را طوري انجام دهد که امکان ترقي داشته باشد.
من فکر مي کنم مساله کار زنان در ايران را ما بايد با توجه به فرهنگ، سنت، قانون، امکانات و فرآيند زماني بررسي کنيم. اگر يک نقطه يي را به عنوان آغاز حرکت در نظر بگيريم مي بينيم که جريانات روشنفکري ايران هرگز نتوانسته اند يک قالب مترقي براي کار زنان پيدا کنند. به عنوان مثال در آلمان «رزا لوکزامبورگ» به عنوان يک چپ راديکال به رغم نظر لاسالي ها مي گويد؛ زنان وارد بازار کار شويد و هيچ امتيازي هم نخواهيد، مهم اين است که شما وارد بازار کار شويد. نه براي زايمان اضافه بخواهيد، نه دستمزد اضافه بخواهيد، نه مرخصي اضافه بخواهيد. اين فداکاري و بهايي است که شما براي حضور در صحنه کار و استقلال اقتصادي بايد بپردازيد. بعد از اينکه حضور شما در بازار کار تثبيت و توانايي شما براي انجام امور فارغ از جنسيت اثبات شد، مي توانيد حقوق بيشتري طلب کنيد.
همان طور که ما در آلمان شاهد بوديم وقتي در دوران جنگ جهاني اول مردان براي جنگ به جبهه رفتند، بيست ميليون زن کارگر صنايع آلمان را اداره کردند، اما در آنجا هم همواره اين حالت فراز نبود. مثلاً همين بعد از جنگ وقتي مردها از جبهه برگشتند به زن ها گفتند به خانه هاي تان برويد. من به ياد مي آورم در زمان رژيم گذشته يکي از نشريات چپي که در خارج منتشر مي شد و فکر مي کنم «نامه پارسي» نام داشت، نوشته بود که وارد کردن زنان به بازار کار به اين دليل است که شاه، سگ زنجيري امپرياليسم مي خواهد زنان را هم در کنار کارگران مرد استثمار کند. من نامه يي نوشتم که آيا کسي که اين مقاله را نوشته مقالات تئوريک در اين زمينه را خوانده؟ اصلاً شاه سگ زنجيري امپرياليسم، اما ورود زنان به بازار کار به خودي خود عملي مترقي است يا ارتجاعي؟ البته اينها هميشه مانند حالا بي جواب مي ماند چون تئوري پشت آن نبود. اصلاً به همين دليل مسائل اجتماعي ما حل نشده ماند چون نتوانستيم به اين نتيجه برسيم که آيا کار زنان مترقي است يا ارتجاعي؟
اتفاقاً الان سرمايه داري سودمحور در ايران هم مايل است زنان وارد بازار کار شوند. چون ما به دليل پيشينه تاريخ استبدادي و البته تاريخ مذکرمان کلاً فرهنگ اعتراض نداريم و زن ها بيشتر. اتفاقاً سرمايه داري از اين وضعيت استفاده مي کند و حتي در کارگاه هاي کوچک کارگران مردشان را اخراج مي کنند و زنان را مي آورند چون مي توانند حقوق کمتري به آنها بدهند و آنها را بيشتر استثمار کنند؟
اولاً اصلاً حرف سرمايه داري را نزنيد. من مي خواهم بدانم شما به غير از تجارت پول چه نشانه هايي از سرمايه داري مي بينيد؟ آيا همراه سرمايه داري اتحاديه هاي کارگري درست شده است؟ بله از زن کارگر ساده و بي تخصص مي شود سوءاستفاده کرد.
اينها از نظر مارکس نيروي کار نيستند چون نيروي کار يعني توليد. ما که توليد نداريم. توليدي که با ضرر همراه است، توليد بي رقابت، توليد دولتي که توليد نيست. چهارصد کارخانه دولتي که مي تواند با نيروي کارش هر کاري که خواست انجام دهد. اين سرمايه داري نيست.
من مي گويم در قانون اساسي ما گفته شده ايجاد امکاناتي براي رشد و نمو و شکوفايي زنان در جهت پيشبرد جامعه. شما اين را براي من تعريف کنيد. اگر بخواهيم در تعريف اين جمله بکوشيم بايد بگوييم هيچ شغلي براي زنان نبايد به دليل زن بودن ممنوع شود. من اصلاً معتقد نيستم زنان همه بايد بروند راننده اتوبوس شوند اما معتقدم اگر زني خواست راننده اتوبوس شود، بتواند اما اينها همه آرزو و خواب و خيال خواهد بود اگر جامعه ما وارد فرآيند توليد نشود، ما تا نفت داريم اصلاً نيازي به توليد نداريم. به همين جهت ما نان خور دولتيم و نه دولت نان خور ماليات ما. در اين شکل از رابطه البته که دولت هر کاري دلش بخواهد انجام مي دهد چون نان ما را مي دهد و ارباب ما است.
ببينيد خانم لاهيجي به هر حال قابل انکار نيست که همان کارگاه هاي کوچک و ناقص و ناکارآمد هم زنان را استخدام مي کنند چون راحت تر مي توانند آنها را استثمار کنند. در کارخانه هاي بزرگ تر هم معمولاً از زنان به عنوان اعتصاب شکن استفاده مي کنند و اين بر نگرش منفي جامعه در مورد کار زنان دامن مي زند.
چون اتحاديه هاي کارگري وجود ندارد و منافع صنفي تعريف نشده است همين وضعيت پيش مي آيد. در انگلستان دوران تاچر وقتي کارگران يک کارخانه دولتي اعتصاب کردند، دولت انگلستان هم سربازان ارتش را به کارخانه فرستاد تا به جاي کارگران کار کنند. اين ربطي به جنسيت ندارد.البته من نمي دانم چطور مي شود کارگر بي تخصص زن را گذاشت جاي کارگر متخصص مرد.
نه همان کارگر بي تخصص مرد را با کارگر بي تخصص زن تعويض مي کنند.
به هر حال اين سوي ماجرا را هم ببينيم که زنان هم به دليل نياز مالي و فقر وارد بازار کار مي شوند اما اين همه ماجرا نيست. شما ببينيد وسايل ارتباط جمعي ما چقدر حضور زنان را در بازار کار نشان مي دهند. کتاب درسي ما چقدر زنان را در حين کار نشان مي دهد. آيا شما در کتاب هاي درسي يک زن را پشت ميز نقشه کشي ديده ايد؟
حتي کتاب هاي حرفه و فن دوره راهنمايي را جدا کرده اند...
بله، براي زنان خياطي و آشپزي و در نهايت پرستاري و کارهاي به اصطلاح زنانه را آموزش مي دهند. هشتاد و دو درصد تصاوير کتاب هاي درسي درباره مردان است و بقيه آن زنان را در حال انجام کارهاي خانه و پرستاري و نگهداري بچه نشان مي دهد. پس اين يک فرهنگ است.
ممکن است الان از زنان به عنوان کارگر ساده، بي تخصص استفاده کنند اما منظورشان نه کمک به توليد است، نه کمک به زنان کارگر. ما تا زماني که اين زيربناها را در اين مملکت نسازيم و تا وقتي که ثروت ملي را صرف سرمايه گذاري هاي بنيادي نکنيم، من فکر مي کنم اين بحث هاي ما در فضا است اما من معتقدم زنان ما اين راه را پيدا کرده اند و خيلي از طريق پراگماتيستي دارند اين راه را طي مي کنند. زناني که دارند کار مي کنند بدون اينکه از تئوري هاي فمينيستي خبري داشته باشند.
اما تا زماني که فرصت هاي شغلي اين جامعه اينقدر محدود است، هر حرفي که در مورد حضور زنان در جامعه بزنيم بي فايده است.
فکر مي کنم يکي ديگر از موانعي که در برابر اشتغال زنان وجود دارد، الگوهاي خانواده سنتي است. نظر شما چيست؟
حتي به اين نمي شود اکتفا کرد. ببينيد زني که بيست سال کار مي کند و درآمدش را به خانه مي آورد اگر از همسرش جدا شود، هيچ حقي براي آن بيست سال کار کردن شامل او نمي شود. همه اينها زنجيره يي است. اين مسائل فرهنگي بايد در قانون تعريف و بعد وارد جامعه شود. البته خوشبختانه بخش بزرگي از نسل جديد و جوان ما اين طور نيست ولي به شکل سنتي از در خانه که وارد مي شوي مرد مي دود به سمت کاناپه و زن مي دود به سمت آشپزخانه و اصلاً به نظر مي رسد اين تبديل به يک الگو شده است اما چرا؟ يکي به اين دليل که حقوق زن شاغل در هيچ جاي قانون تعريف نشده، البته زن را مکلف نمي کنند که در درآمد خانواده سهيم باشد براي اينکه در تعاريف حقوقي در مورد پيامدش صحبتي نشده است. خيلي وقت ها به زنان شاغل در دادگاه هاي خانواده مي گويند؛ مي خواستي نکني، تو که وظيفه يي نداشتي. يا قضيه جمله بابا نان داد است. حالا اين نان را گاهي مامان مي دهد، گاهي مامان و بابا با هم مي دهند. پس بايد يک تعريف جديد داشته باشيم. آماري که در مورد زنان سرپرست خانواده داده مي شود، ببينيد چه ميزان است. زناني که دارند از همسران بيکار و ناتوان شان نگهداري مي کنند و هزينه زندگي آنان را تامين مي کنند، چه تعداد است. اصلاً آيا آماري داريم؟ آيا تعريفي از اينها داريم؟ نه، پس مساله به همان الگوها ختم نمي شود.