کيوان مهرگان

اشاره؛ عزت الله سحابي چهره شاخص جريان ملي - مذهبي از جمله شخصيت هايي است که شرکت نکردن در انتخابات را به دلايل مختلف رد مي کند، چنانچه در گفت وگو با «اعتماد» هم بر همين مساله تاکيد مي کند و معتقد است گروه هاي سياسي به هر حال ملزم به حضور در انتخابات هستند. گفت وگوي اعتماد را با سحابي مي خوانيد؛

نيروهاي ملي - مذهبي براي شرکت در انتخابات چه تصميمي گرفته اند؟

بحث و بررسي در بين نيروها وجود دارد و هنوز تصميم خاصي که خروجي اين جريان باشد گرفته نشده است.

براي شرکت در انتخابات پيش شرط مطرح کرده اند؟

البته پيش شرط هايي وجود خواهد داشت اما آنچه را که من در اين مصاحبه مطرح مي کنم نظر شخصي خود من است و در بين دوستان ما هنوز تصميم گيري که با راي گيري انجام شده باشد، صورت نگرفته است.

رويکرد شما به انتخابات چيست؟

ببينيد من شرکت در انتخابات را يک فرصت براي نيروهاي سياسي و حق قانوني خودمان مي دانم. برخي از دوستان با اين نظر من مخالف هستند، اما ما نمي توانيم تئوريزه شده انتخابات را تحريم کنيم. به چند دليل، نخست آنکه تجربه اين بيست و هشت سال پس از پيروزي انقلاب نشان داده است که هر وقت مردم زياد شرکت کرده اند از يک طرف امکان پيروزي نيروهاي اصلاح طلب زياد شده و از طرف ديگر مانور نيروهاي اقتدارگرا به شدت کاهش پيدا کرده است، اما هر وقت مردم کم شرکت کرده اند (به هر دليلي) جناح انحصار طلب پيروز رقابت بوده است. به دليل اينکه اين جريان يک پايگاه حداقلي دارد و وقتي رهبران آنها امر بر شرکت در انتخابات کرده اند، بي درنگ در انتخابات شرکت کرده اند. شما نگاه کنيد به انتخابات چند سال اخير، در انتخابات دوم خرداد، مجلس ششم و شوراها مردم انبوهي شرکت کردند، اصلاح گران پيروز شدند، اما در انتخابات بعدي حضور کم مردم باعث پيروزي جناح انحصار طلب و شکست اصلاح طلبان شد. بنابراين شرکت در انتخابات اين فايده را دارد که نيروهاي اصلاح طلب امکان پيروزي بيشتري را دارند. البته هدف ما از شرکت در انتخابات راهيابي چند نماينده به مجلس نيست بلکه مهم اين است که طي اين چند ماه انتخابات مي توانيم حرف هاي مان را به سطح جامعه ببريم.

با اين حال اين پرسش پيش مي آيد که آيا شما جمع بندي از شرکت در انتخابات رياست جمهوري داريد؟

بله طبيعي است، شرکت در آن انتخابات و حمايت از آقاي هاشمي آثار و تبعاتي براي ما داشت.

چه تبعاتي؟

قبل از اينکه به اين پرسش پاسخ بدهم، ضروري است اين را بگويم که من يکي از منتقدان جدي برنامه هاي آقاي هاشمي رفسنجاني بودم. زماني که برنامه اول را به مجلس آوردند، اولين کسي بودم که در يک جزوه تمام برنامه هاي ايشان را نقد کردم و با آن مخالفت کردم يا وقتي قصد داشت در انتخابات مجلس ششم کانديدا شود در يک گفت وگوي مفصل با روزنامه خرداد مجدداً برنامه هاي اقتصادي وي را به چالش کشيدم. بنابراين نظرات من درباره برنامه هاي اقتصادي آقاي رفسنجاني معلوم است.

پس چرا از آقاي هاشمي حمايت کرديد؟

آقاي رفسنجاني هم در حاکميت و هم در بين روحانيون نفوذ زيادي دارد، با همين نفوذ اگر هاشمي مي خواست با جناح اقتدارگرا درگير بشود بهتر از سايرين مي توانست اين کار را بکند. اين تنها حرف من نبود، نيروهاي کانون نويسندگان هم مي گفتند. پس حمايت ما از آقاي هاشمي به اين دليل هم بود. علاوه بر اين در صورتي که هاشمي به قدرت مي رسيد اين فضايي که امروز وجود دارد، تحميل نمي شد، شما نگاه کنيد همه نيروهاي اجتماعي اعم از دانشجويان، زنان، کارگران و روزنامه نگاران را به حاشيه رانده اند و همه درباره محدوديت رسانه ها انتقاد مي کنند.

هنوز هم به آن سوال جواب نداديد که تبعات حمايت از هاشمي براي جريان ملي - مذهبي چه بود؟

باعث شد بخشي از نيروهاي هوادار ما ريزش کند.

در بدنه اصلي جريان چه آثاري به همراه داشت؟

طبيعي است که اختلاف باشد، اما تاثير آنچناني در بدنه اصلي نداشت.

آقاي مهندس، شما پيش نيازهاي شرکت در انتخابات را چه مي دانيد؟

من همواره اقتصاد را استخوان بندي يک نظام سياسي دانسته ام. اين حرفي نيست که الان بگويم. در دوم خرداد 76 که آقاي خاتمي پيروز انتخابات بودند، در نامه يي 15 صفحه يي و سربسته براي شان نوشتم که توسعه سياسي بدون توسعه اقتصادي مانند زدن مهر بر آب است. از همين اصطلاح براي توصيف هدفم از آن نامه استفاده کردم. همانجا هم نخستين بار بود که از اصطلاح «بورژوازي ملي» استفاده کردم. چون با هر مسلک و اعتقادي بايد اين واقعيت محتوم را بپذيريم که در ايران فعلاً همه کاره دولت است. اين دولت است که در همه جا نقش دارد، پس اگر شما مي خواهيد حرکت قطار توسعه در ايران از مسير اصلي خودش خارج نشود، ناگزيريد که به اصلاح دولت روي بياوريد. حالا مقدمه اصلاح دولت را اگر توسعه سياسي بدانيم، پيش نياز توسعه سياسي، توسعه اقتصادي و پيش نياز توسعه اقتصادي اصلاح نظام اداري و مالي است. تاکيد مي کنم اگر مي خواهيم اصلاحاتي در ايران به ثمر بنشيند بايد نظام اداري و مالي را با هم اصلاح کنيم، چون اصلاح طلبان در مجلس ششم به اين مساله اصلاً توجه نکردند مجلس هفتم هم که وضع را بدتر کرد و با روي کار آمدن دولت احمدي نژاد اين وضع به شدت بدتر شده است.

چرا؟

آنچه در دولت احمدي نژاد اتفاق افتاده نمودش در انحلال سازمان برنامه است. در همه ادارات و نهادها کارشناسان کار کشته و با تجربه را بازنشسته کرده اند و جوانان تازه فارغ التحصيل شده از برخي مراکز خاص را آورده اند. البته ايرادي بر اين جوانان نيست چون اينها تجربه ندارند.

اين روندي که آغاز شده را قابل اصلاح مي دانيد؟

قابل اصلاح است اما بسيار مشکل است، چون هدايت اين کارها در دست نيروهايي است که علاقه زيادي به ارائه آمار و ارقام مطابق واقعيات موجود ندارند.

حالا پيشنهاد شما به اصلاح طلبان چيست؟

به اصلاح طلبان هشدار مي دهم که طرح دموکراسي و مردم سالاري کافي نيست، لازم است ما هم از آنها حمايت کنيم اما کافي نيست. آنها بايد در مجلس آينده بتوانند برنامه هايي را تدوين کنند که نقطه آغازي براي کاهش وابستگي دولت به نفت باشد. من هم مي دانم که در يک دوره و چهار سال امکان قطع وابستگي دولت به نفت وجود ندارد، اما همين که بتوانيم به ميزان 20 درصد وابستگي دولت به نفت را کاهش بدهيم، کار زيادي شده است. اصلاح طلبان بايد بدانند که اگر به اين سمت بروند، مردم بيشتر به سمت آنها خواهند رفت.

در بين برخي نيروهاي اصلاح طلب اين تحليل وجود دارد که اصلاح طلبي جنبشي نخبه گر است و نمي تواند به سمت شعارهاي اقتصادي برود چون ممکن است در دام پوپوليست بيفتد.

غلط است، اشتباه است. اين باور غلطي است. پوپوليسم که اصلاح نظام اداري و مالي را نمي خواهد، پوپوليسم که دنبال قطع وابستگي از نفت نيست. اتفاقاً در عدم اصلاح نظام اداري و مالي و در وابستگي دولت به نفت است که پوپوليسم رشد مي کند. البته خوشبختانه مردم فهميده اند که اين شعارهاي پوپوليستي براي آنها آب و نان نمي شود و مجريان اين شعارها نمي توانند کاري کنند. اينجا است که اصلاح طلبان بايد با برنامه وارد کار شوند.

شما هم به برنامه راي مي دهيد؟

دقيقاً اگر بناي دوستان ما به شرکت در انتخابات باشد ما به برنامه راي مي دهيم. ديگر به افراد کاري نداريم، برنامه است که مسير راي ما را مشخص مي کند.

برنامه فقط اقتصادي و آن هم اصلاح نظام اداري و مالي باشد؟

يکي از مهمترين اهداف و برنامه ها بايد اين باشد. علاوه بر اين به نظرم بايد کساني که نامزد مي شوند در حوزه مسائل هسته يي هم حرف براي گفتن داشته باشند. بايد بتوانند در حوزه سياست خارجي حرف براي گفتن داشته باشند. اين چه سياستي است که همه کشورهاي عربي را از ما دور کرده است. دشمنان ما حالا فقط امريکا و اسرائيل نيست ظاهراً اين روزها عرب ها هم براي ما خط و نشان مي کشند. روسيه هم معلوم نيست سر اين نيروگاه بوشهر، چه بازي يي مانده سر ايران در بياورد.

منظور شما از حرف براي گفتن داشته باشد، برنامه مشخصي است؟

همان برنامه هاي آقاي خاتمي در حوزه سياست خارجي خوب بود. اگر کشورهايي دوست ما نبودند، با دشمن ما هم همکاري نمي کردند. اين چه تدبيري است که کشورهايي اگر زماني با ما دوست نبودند، با دشمن ما هم همکاري نمي کردند، الان همه عليه ما فعاليت مي کنند.

آقاي سحابي، با توجه به تغيير شرايط سياسي در کشور و برگزاري انتخابات در آخرين روزهاي سال چه مشکلاتي را فراروي اصلاح طلبان مي بينيد؟

به نظر من دو مشکل براي اصلاح طلبان وجود دارد؛ نخست مساله تاييد صلاحيت ها است که فکر مي کنم اگر رايزني کنند بتوانند از آنچه در مجلس هفتم اتفاق افتاد، جلوگيري کنند. دوم، مساله سلامت انتخابات است. اين هم از مشکلات اصلاح طلبان است که بايد در دو جبهه بجنگند. يک جبهه، جبهه مردم است که آنها را متقاعد کنند در انتخابات شرکت کنند. جبهه ديگر، تلاش براي گرفتن تاييد صلاحيت ها است. اصلاح طلبان بايد در اين دو جبهه خوب مبارزه کنند تا بتوانند نتيجه بگيرند.

گروه سياسي؛ ايران افتخارش اين است که از حزب الله و حماس حمايت مي کند و حامي مردم عراق است. اظهارات فوق را علي اکبر ولايتي مشاور مقام معظم رهبري در امور بين الملل در نهمين همايش بسيج اساتيد کشور که در تالار قدس حرم امام رضا(ع) برگزار شد، عنوان کرد.

ولايتي در ادامه افزود؛ ايران وظيفه خود مي داند که از کشورهاي اسلامي حمايت کند، دليل اين حمايت هم اين است که اولاً ما جزئي از امت اسلامي هستيم و ثانياً اينکه فقط به فکر منافع ملي هستيم. مگر مي شود به تنهايي از منافع ملي دفاع کرد.

او با اشاره به اينکه يک زمان بوسني بود و يک جهان مخالف، اروپايي ها نمي خواستند يک کشور اسلامي در دل اروپا مستقر شود، تصريح کرد؛ ايران مي خواست سلاح بفرستد که در ترکيه متوقف کردند. در آن زمان ايران با همه وجود به مردم بوسني کمک کرد تا حدي که رئيس جمهور وقت گفت اگر ايران نبود الان بوسني هم نبود.

به گفته ولايتي، روزي که به حزب الله حمله کردند قدم بعدي سوريه و قدم بعدي ايران بود، ايران به دليل منافع خود از حزب الله نيز حمايت مي کرد چرا که اين يک سنگر دفاعي است. حزب الله مقاومت کرد و نشان داد که هم اقتدار نظامي و هم تدبير سياسي دارد.

او در عين حال گفت؛ حکومت اسلامگراي ترکيه را تاييد و از آن حمايت مي کنيم.

وي درباره وضعيت کنوني منطقه خاورميانه به عنوان مرکزيت جهان اسلام گفت؛ منطقه خاورميانه به نوعي محل تلاقي آنهايي است که با رشد اسلام و اسلامگرايي و همچنين آنهايي که در صدد احياي اسلام در بستر بيداري اسلامي هستند، مخالفند.

وي با اشاره به سخنان يکي از مشاوران بوش که يک يهودي الاصل روسي است و نقشي اساسي در نقشه خاورميانه دارد، گفت؛ وي مي گويد امروز شرايط دنيا اقتضايش چيز ديگري است و بايد نقشه خاورميانه تغيير کند.

ولايتي افزود؛ مشاور بوش مي گويد نه فقط خاورميانه وسعتش بايد افزايش پيدا کند، بلکه جابه جايي مرزها هم بايد در طراحي خاورميانه بزرگ در دستور کار قرار گيرد.

وي با بيان اينکه «طرح حمله به عراق از زمان بوش پدر بوده و تحريک و ترغيب غيرمستقيم صدام براي حمله به کويت شايد از اولين قدم هايي بود که برداشته شده است»، اظهار کرد؛ از آن زمان افراد رده بالا مثل طارق عزيز از سوي عراق به ايران آمدند.

ولايتي ادامه داد؛ بعدها متوجه شديم زماني که سفير وقت امريکا در عراق از بوش سوال مي کند اگر بين عراق و کويت درگيري رخ دهد چه مي کنيد؟ بوش گفته است ما در امور داخلي عراق دخالت نمي کنيم و با اين امر امريکايي ها به نوعي چراغ سبز غيرمستقيم براي حمله عراق به کويت را به آنها نشان دادند.

وي با بيان اينکه «اگر قرار بود امريکايي ها به دنبال راهي براي توجيه حضور فعال خودشان در منطقه و افزايش حضورشان بگردند نمي توانستند کاري متناسب تر انجام دهند»، گفت؛ اين مساله به اين معني است کاري که صدام براي حضور امريکا در منطقه با حمله به کويت انجام داد واقعاً در تاريخ منطقه بي سابقه است.

به گزارش ايسنا ولايتي افزود؛ آنها به منطقه آمدند و بعد دنبال کارهاي ديگر را گرفتند که به اينجا رسيد که گفتند اينها سلاح کشتار جمعي دارند ولي نداشتند. گفتند در عراق دموکراسي نيست، ما چون خواهان دموکراسي هستيم برويم در عراق دموکراسي را برقرار کنيم. گويي که در بقيه کشورهاي خاورميانه همه دموکراسي دارند و فقط تنها جايي که دموکراسي ندارد عراق است.

وي با بيان اينکه «در عراق دو هدف تسلط بر ژئوپولتيک منطقه و نفت و تجزيه عراق وجود داشت»، تصريح کرد؛ در ابتداي حمله به عراق و قبل از آن تعداد زيادي از اسرائيلي ها در اين کشور مستقر شدند.

وي همچنين با بيان اينکه «هدف اسرائيل از تجزيه عراق براي دو مساله موجود در عراق بود»، خاطرنشان کرد؛ ايجاد جنگ بين سني و شيعه و جدا کردن کردستان عراق از بقيه عراق از جمله اين دو مسائل است که با اين ترتيب بعد از تجزيه عراق راحت تر قابل نفوذ خواهد بود. وي با اشاره به دولت اسلامگرايانه رجب طيب اردوغان در ترکيه نيز گفت؛ با وجود همه فشارها توفيق عظيمي نصيب شد که مهمترين آن احياي مجدد ارزش هاي اسلامي به سبکي در اقتصاد ترکيه بود.

ولايتي با اشاره به حضور اردوغان همراه با همسرش با رعايت حجاب در جلوي دوربين ها اظهار کرد؛ اين امر اعلام خاموش پيروزي عليه فلسفه آتاتورک در جهت بي دين کردن ترکيه بود و اين پيروزي مقطعي آقاي اردوغان و پيروزي بلند مدت اسلام در ترکيه بود.

ولايتي با اشاره به مساله هسته يي ايران نيز اظهار کرد؛ زماني بين رئيس جمهور وقت چين و رئيس جمهور وقت ايران قراردادي منعقد شد که کاملاً مارک دار بود و از اين زمان همکاري هسته يي بين ايران و چين شروع شد و بسياري از توانمندي هاي هسته يي ايران با همکاري در ساير کشورها پيش رفته است.

وي گفت؛ ايران NPT را امضا کرده و بازرسي بازرسان آژانس را پذيرفته است، اما آنها از يک جايي شروع به تبليغات ضد ايران کردند و طرح کلي تقابل با خاورميانه و حرکت هاي استقلال خواهانه و امواج ايراني اسلامي که مرکزش ايران بود را پايه ريزي کردند.

وي افزود؛ طي سال هايي که گذشت بسيار تلاش کردند که از هيچ، چيزي بسازند و اگر چيزي وجود ندارد مي خواهند حتماً به وجود بياورند و بزرگ نمايي کنند تا بتوانند افکار عمومي دنيا را عليه ايران بسيج کنند. الگوي اينها هم براي تقابل با کشورهاي مخالف، مشترک است؛ يعني اتهام زدن و روي اين اتهام تبليغ کردن، چهره يک کشور و يک حکومت مستقل و استقلال خواه را در دنيا مخدوش کردن و بر اساس اين تبليغات و اين تصوير کردن هاي منفي بتوانند در سازمان ملل متحد قطعنامه هاي شان را عليه کشور يا حکومتي که در مقابل شان ايستاده است تصويب کنند.

وي خاطرنشان کرد؛ زماني آقاي طارق عزيز با روزنامه لوموند فرانسه مصاحبه کرد و گفت آنچه غرب بخواهد ما مثل گذشته درباره ايران انجام مي دهيم اما در طراحي هاي جديد امريکا تاريخ مصرف صدام گذشته بود و بايد مي آمدند عراق را اشغال مي کردند.

ولايتي افزود؛ امريکايي ها در تمام منطقه از سومالي تا افغانستان و از آسياي مرکزي تا يمن 270 پايگاه و 250 هزار نيروي لجستيک کامل دارند و ناوگان پنجم خود را از قوه به فعل در خليج فارس درآورده اند و در اين ميان هم سعي دارند هر آنچه مانع سر راه است را بر طرف کنند که در رأس آن ايران است.

ولايتي گفت؛ اگر الان مي گويند جز در سايه کنار آمدن با ايران امنيت مان در عراق تامين نمي شود از سر ناچاري است و اگر نه از بين بردن ايران اولويت اول آنها است.

وي خاطرنشان کرد؛ فناوري هسته يي نماد قدرت علمي ايران است و هر کشوري که قدرت علمي اش بالاتر باشد در رأس است و کار در زمينه هسته يي هم از لحاظ پيچيدگي و هم شرايط انحصار تکنولوژي براي پيشبرد اهداف سياسي است.

وي با اشاره به اينکه «ممکن است عده يي سوال کنند مگر چقدر مساله هسته يي اهميت دارد»، اظهار کرد؛ يکي خود تکنولوژي هسته يي و ديگري سياستي که موجب توقف تکنولوژي هسته يي مي شود. امروزه اگر قدرت داشته باشي به تو تعرض نخواهند کرد و اگر نداشته باشي حتي کسي مانند صدام زبون هم به تو تعرض خواهد کرد.

وي گفت؛ مگر ما با صدام موافق بوديم؟ ولي آدم مي تواند از هر اتفاقي به نفع خودش پند بگيرد؛ صدام قدم به قدم عقب نشيني کرد و عاقبت سقوط کرد. ولي هرجا که ايران مقاومت کرده و سختي کشيده برد کرده است و اين به معناي بي تدبيري نيست.

وي افزود؛ درباره فلسطين هم امريکايي ها مي خواستند همان طرح لبنان را پياده کنند و با تشکيل دو دولت به اختلافات داخلي دامن بزنند و دو گروه فتح و حماس را با يکديگر درگير کنند، جنگ شيعه و سني در عراق هم از طرح هاي ديگر آنها در منطقه بود. در عراق القاعده يي وجود نداشت، از القاعده بعضي کشورهاي عربي حمايت مي کنند.