پروين بختيارنژاد

حدود نيم قرن از کودتاي 28 مرداد مي گذرد. روزي که دولت ملي دکتر مصدق به ياري انگليس و امريکا سقوط کرد و روند دموکراسي در ايران با کوهي از موانع روبه رو شد. آزادي هاي تازه به دست آمده خاموش شد، اميدهاي بسياري به نااميدي نشست و مصدق به قلعه احمدآباد تبعيد شد. افراد بسياري راهي زندان يا تبعيدگاه شدند و بسياري نيز رفتن را بر ماندن ترجيح دادند. داغ اتفاقات آن روزها را به سختي مي توان از دل بيرون کرد. اما پس از گذشت 50 سال از اين واقعه و تغييرات جدي در رويه کشورهاي غربي انديشيدن به اين نکته مهم است که منافع ملي ما اکنون چگونه اقتضا مي کند؟ جامعه روشنفکري نهايتاً چه نظري راجع به مذاکره و ارتباط با امريکا دارد؟ مردم ايران مداخلات امريکا و انگليس را مي خواهند بر آنها ببخشند يا فراموش کنند يا کينه آنها را همچنان در دل نگاه دارند و منافع ملي چگونه اقتضا مي کند؟

در اين رابطه با دکتر ابراهيم يزدي وزير امور خارجه دولت موقت به گفت وگو نشستيم که آن را مي خوانيد.

---

در مورد کودتاي 28 مرداد مواضع مردم ايران مشخص است. دولت امريکا و دولت انگلستان، اين حق را نداشتند که در مسائل داخلي ما دخالت کنند. کودتاي 28 مرداد عليه زنده ياد دکتر مصدق، اولين اقدام مشترک کشورهاي امريکا و انگليس بر نقض منشور سازمان ملل بود. اين کودتا اولين تجربه CIA بوده و هيچ ترديدي در مواضع ما ندارد. مداخله امريکا و انگليس کار غلطي بوده و برخلاف منافع ملي ما بوده و باعث شده دموکراسي در ايران، در همان حالت جنيني، در نطفه خفه شود. اما ما نمي توانيم در گذشته زندگي کنيم. بايد نگاه به آينده داشته باشيم. معني سخن من اين است که ما نمي توانيم 28 مرداد را فراموش کنيم، ولي مي توانيم آن کشورها را ببخشيم. نلسون ماندلا رهبر آفريقاي جنوبي خطاب به شکنجه گران خودش که آنها را به مراسم رياست جمهوري اش دعوت کرده بود، گفت؛ اين کاري که شما با ما کرديد، قابل فراموش شدن نيست. ولي مي توانيم شما را ببخشيم. بنابراين سياست کلي ما بايد به اين ترتيب باشد. ما نمي توانيم با کينه توزي زندگي کنيم. اگر با دخالت امريکا در کشور خود مخالفت مي کنيم به دليل منافع ملي ما است. آيا اين شرايط خصمانه، در شرايط کنوني به نفع مردم ما است يا نيست؟ به دليل اينکه در 50 سال پيش اتفاقي افتاده، الان نمي توانيم برخلاف منافع ملي خود عمل کنيم. منافع ملي ما چه تعريفي در حال حاضر دارد؟ کودتاي 28 مرداد دو انگيزه خارجي داشت؛ 1-نفت 2 -جنگ سرد.

اگر دکتر مصدق مي پذيرفت که عضو پيمان هاي نظامي شود مثل پيمان بغداد، شايد کودتا صورت نمي گرفت. اما رهبري ملي در آن زمان به اين جمع بندي رسيده بود که مشارکت ايران در کشمکش هاي بين المللي در راستاي منافع ملي ما نيست. سياست خارجي مصدق بي طرفي مثبت در مناقشات بين المللي بود. اما در صحنه بين المللي ما با همه کشورها رابطه دوستانه داريم و در اين مناقشات هم بي طرف هستيم.

در آن زمان شرايط سياسي حاکم بر جهان اجازه چنين تفکر و انديشه اي را نمي داد. استراتژي جهاني غرب به رهبري امريکا، عليه بلوک شرق، با ايجاد پيمان هاي نظامي بود؛ ناتو، سنتو و سيتو. ناتو و سيتو درست شده بود و سنتو بايد درست مي شد و اين دو حلقه را به هم متصل مي کرد.

اگر ايران به اين پيمان نمي پيوست، اين استراتژي جهاني مخدوش مي شد. بنابراين امريکا حاضر نبود دکتر مصدق به عنوان رهبر ملي بگويد ما نمي خواهيم در اين پيمان مشارکت کنيم. پس ما در اوج جنگ سرد بوديم. اما الان وضعيت جهاني به چه سمتي است؟ ما نمي توانيم فراموش کنيم، همچنين نمي توانيم در فضايي کينه توزانه زندگي کنيم. وقتي مي گوييم جنگ سرد تمام شد به معناي آن است که مناسبات جهاني دچار تغيير و تحول اساسي شده، به عنوان مثال در دوران جنگ سرد، براي اينکه ايران در بلوک غرب بماند، ولو اينکه شاه 28 سال مردم ما را سرکوب کند، فعالان سياسي را روي کوره هاي برقي بسوزاند، براي اينکه ايران در اردوي غرب باقي بماند درگير جنگ سرد مي شود. اولويت هاي اقتصادي و روابط اقتصادي زماني معنا دارد که درازمدت باشد. در نتيجه شما مي بينيد همه کشورهاي توسعه يافته جهان، برنامه هاي اقتصادي خود را براي 20 ، 30 سال آينده، برنامه ريزي مي کنند. اما جنگ سرد تمام شده، معني اين جمله اين است که اولويت اقتصادي جاي خود را به اولويت سياسي داده است. در نتيجه کشورهاي توسعه يافته اقدام به برنامه ريزي هاي درازمدت اقتصادي مي کنند. در جنگ دوم خليج فارس در زمان بوش پدر وقتي به عراق حمله شد، بوش پدر گفت؛ اين جنگ مي خواهد مناسبات جهاني را براي صدسال آينده رقم بزند. اولويت و انگيزه، اقتصادي است، آنها منافع استراتژيک درازمدت دارند. به تبع اين، ثبات سياسي مفهوم جديدي پيدا کرده و آن دموکراتيزه شدن کشورها است. به طوري که ما مي دانيم ضعيف ترين کشورهاي دموکراتيک جهان، از قوي ترين کشورهاي استبدادي باثبات تر است. بي دليل نيست بعد از فروپاشي شوروي، موج سوم دموکراسي در جهان توسعه پيدا کرد. مشکل امريکا در خاورميانه، اين نيست که عربستان به لحاظ دموکراسي هنوز به پاي امريکا نرسيده بلکه مشکل اين است که عربستان نمي تواند ادامه دهد، حتي به عنوان يار امريکا هم نمي تواند ادامه دهد. در واقع دموکراسي يک دستور جهاني است.

البته اين نکته را هم از ياد نبريم که دموکراسي خواست طبقه متوسط کشورهاي در حال توسعه نيز هست. دموکراسي خواست زنان و جوانان اين کشورها هم هست.

من اساس حرفم اين است که اهداف استراتژيک ما با اهداف استراتژيک جهاني در حال همسو شدن است. ما مي بينيم که بعد از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي وضعيت يونان عوض شد و دوره نظامي ها به سر آمد. حتي امريکايي ها از يوناني ها به دليل حمايت از جنگ سرد، از نظام خشني مثل نظاميان يونان معذرت خواهي کردند. وضعيت پرتغال عوض شد، اسپانيا عوض شد، يونان و کشورهاي اروپاي شرقي عوض شدند. اين کشورها به سمت و سوي دموکراتيزه شدن و اقتصاد آزاد مي روند. الان همه کشورها مي خواهند روابط اقتصادي استراتژيک داشته باشند و اين مستلزم ثبات سياسي در کشورهاي طرف معامله است. ثبات سياسي تعريف تازه اي پيدا کرده، تعريف زمان جنگ تغيير يافته و آن دموکراتيزه شدن است. دموکراتيزه شدن در شرايط فعلي جهان به دو نکته ختم مي شود اول اينکه تمام احزاب سياسي بايد در فرآيند تصميم گيري حضور داشته باشند تا تصميمات داراي مشروعيت شوند چرا که به هنگام تحولات سياسي گاه يک حزب در اقليت است و زمان ديگر در اکثريت قرار مي گيرد و همين حزب اقليت زماني که روي کار مي آيد به تصميمات گذشته اهميت نمي دهد و گردن نمي نهد. حتي حزب کمونيست کشور ژاپن، مدت ها غيرقانوني بود. ولي الان يک حزب قانوني در ژاپن است و 9 نماينده در مجلس ژاپن دارد. زماني که يک حزب اقليت در مجلس وجود دارد به همه مصوبات و قوانين احترام مي گذارد. اين ثبات يک کشور را تضمين مي کند. همانطور که گفتم منافع و آرمان هاي استراتژيک دموکراسي خواهي در ايران، با منافع استراتژيک کشورهاي توسعه يافته همسو شده است و مقدمه اش اين است که ما داراي حاکميت دموکراتيک باشيم.

در اينجا اين سوال پيش مي آيد که ما معضل تضاد منافع خود با تضاد منافع آنها را چگونه مي توانيم حل کنيم؟

اگر حکومت دموکراتيک باشد، معنايش اين است که دولت در چارچوب منافع ملي با آنها وارد معامله مي شود. چنان که در معاملات اقتصادي بين کشورهاي اروپايي و امريکا، رفتار امريکا با کشور سوئيس مثل رفتار با يک کشور جهان سومي است. بنابراين اگر ما موفق شويم در ايران يک نظام دموکراتيک با استانداردهاي جهاني به وجود بياوريم نبايد نگران تعارض منافع ايران و اروپا باشيم، زيرا اروپاييان مي دانند که نمي توانند چيزي برخلاف منافع ملي از ما انتظار داشته باشند زيرا آنها مي دانند که در جهان کنوني بايد با ما وارد تعامل اقتصادي شوند. به هر ترتيب کودتاي 28 مرداد، ضربه مهلکي بر جنبش دموکراتيک ايران وارد کرد. جنبش را از ريل خود خارج کرد، ضربه زد. ملت ما نمي تواند اين اتفاقات را فراموش کند، اما منافع ملي ما ايجاب مي کند، آنها را ببخشيم.

من هميشه در مصاحبه هايم هم گفته ام مانع برقراري روابط ايران و امريکا دو حادثه بزرگ است؛ 1- کودتاي 28 مرداد 2- گروگانگيري که پيامدهايش از قلمرو دو دولت فراتر رفته به عمق جامعه کشيده شده است.

جنگ ايران و عراق چطور؟

جنگ ايران و عراق خير، جنگ ايران و عراق ترکش روابط ما با امريکا است. منظورم اين است اگر گروگانگيري نمي شد، عراق جرات نمي کرد به ما حمله کند. عراق در آن فضايي که ما با امريکا درگير بوديم به ما حمله کرد. به هنگام گروگانگيري رفتار ايرانيان، چيزي فراتر از تقابل با دولت امريکا بود. ما نبايد پرچم امريکا را آتش بزنيم، پرچم مربوط به دولت امريکا نيست، پرچم امريکا مربوط به ملت امريکا است. براي بهبود روابط بايد به اين مساله توجه کنيم. آقاي خاتمي در دور دوم رياست جمهوري از اتفاق گروگانگيري اظهار تاسف کرد و اين صحبت انعکاس خوبي در بين افکار عمومي امريکا داشت. بارها گفته شده دولت امريکا از مردم ايران بايد عذرخواهي کند. به دنبال اين سخنان خانم آلبرايت گفت؛ «ما از کودتاي 28 مرداد در ايران اظهار تاسف مي کنيم»، کلينتون هم جملاتي مشابه اين را گفت. پس عرض من اين است که در کودتاي 28 مرداد هيچ کس شک ندارد که چه اتفاقي افتاده. ولي دنيا عوض شده، تغييرات بسيار جدي در جهان رخ داده و ما بايد به اين تغييرات توجه کنيم.

به نظر شما اگر بخواهيم امريکا و انگليس را ببخشيم، اين بخشش پيش شرط هايي هم دارد يا خير؟

اولين شرط اين کار اين است که ما به لحاظ ذهني خود را آماده بخشش کنيم. در جو کينه توزانه نمي توانيم اين کار را انجام دهيم. اما پيش شرط هاي مهمتر از همه اينها، پايان جنگ سرد و تغيير موقعيت ژئوپولتيک ايران بعد از دويست سال است. امروز ديگر موازنه منفي معنا ندارد.

پرسش من از حضور شما از اين منظر نيست که دولتمردان و سياستمداران را نصيحت کنيد، بلکه منظور من اين است که شما به عنوان يک سياستمدار روشنفکر معتقد به بخشش با لحاظ پيش شرط هايي هستيد يا خير؟

زماني که نلسون ماندلا مخالفان خود را بخشيد، زماني بود که رئيس جمهور شده بود. ايران اگر بخواهد به آن نقطه برسد، بايد اصل دموکراتيزه شدن را بپذيرد، اصل حضور انديشه هاي گوناگون را در داخل کشور بپذيرد. اگر ما اصل دموکراتيزه شدن را نپذيريم. قطعاً در اين مذاکرات سر ما کلاه مي گذارند. درست است که امريکايي ها و اروپايي ها به دنبال منافع درازمدت خود هستند. با داشتن حکومت دموکراتيک، امريکايي ها مي دانند که با يک دولت در اقليت برخورد ندارند بلکه با ملت ايران طرف هستند. در آن صورت امريکا مي فهمد با دولتي مواجه است که نماينده مردم ايران است. نکته ديگر اينکه من بين حاکميت ملي با حاکميت ملت تفاوت قائلم. حاکميت ملي در قلمرو حقوق بين الملل مطرح است که کشورهاي خارجي براين اساس حق دخالت در امور داخلي ايران را ندارند. در حاکميت ملت، مردم بايد حاکم باشند. امروز اعتبار هر دولتي به ميزان برخورداري ملت، از حق حاکميت خودش است.

آخرين سوال من از حضور شما اين است که گاندي در کشور خود با دولت بريتانيا چه کرد؟

گاندي وقتي استقلال خود را به دست آورد پيشنهاد انگلستان براي حضور در کشورهاي مشترک المنافع را رد نکرد. ارتباط اقتصادي و سياسي خود را نيز با انگلستان حذف نکرد. آنها تصميمات سياسي و اقتصادي را با هم مي گرفتند. به عبارت ديگر گاندي با انگلستان کينه توزي نکرد. ايران هم بايد اين کار را مي کرد. اما همه اين مطالبات با اين پيش شرط مطرح است که ما داراي حاکميت ملي شويم.

سالگرد 28 مرداد فرا رسيده اما هنوز چند و چون مذاکره با امريکا از دغدغه هاي جدي اهالي سياست است. خاطرات تلخ، جامعه ناآگاه و سياستمداران بي تسامح شرايطي را فراهم آورد که زمينه مداخله کشورهاي خارجي را فراهم ساخت. از مصطفي تاج زاده عضو شوراي مرکزي جبهه مشارکت در خصوص 28 مرداد، مداخله امريکا و انگليس و اقتضائات منافع ملي در خصوص رابطه با امريکا و انگليس و نوع نگاه ما به اين رابطه به گفت وگو نشستيم که آن را مي خوانيد.

---

آقاي دکتر آيا بايد امريکا و انگليس را به خاطر کودتاي 28 مرداد ببخشيم يا خير؟ برخورد ما با عاملان کودتاي 28 مرداد چگونه بايد باشد؟

يکي دو پيش فرض در صحبت هاي شما بود که من در مورد يکي از آنها به طور جدي ترديد دارم و آن مورد اين است که گويي شکست ما در 28 مرداد به دليل اراده برتر امريکا و انگليس بوده، بنابراين تحليل کانون توجهات در کودتاي 28 مرداد معطوف به آن اراده مي شود و نتيجه اين توجه هم معطوف به اين نظر مي شود که ما امريکا و انگليس را بايد ببخشيم، فراموش کنيم يا کينه توزانه برخورد کنيم، من چنين تصوري ندارم. من بر اين عقيده ام که اگر مجموعه نيروهاي سياسي فعال در نهضت ملي شدن صنعت نفت، شخص دکتر مصدق، آيت الله کاشاني و جبهه ملي تا نيروهاي سياسي مسلمان و ملي حتي مارکسيست ها، اگر درست عمل مي کردند، توطئه هاي امريکا و انگليس نمي توانست کارساز شود و نهضت ملي مي توانست به کار خود ادامه دهد.

من بيش از آنکه دلايل شکست را خارجي بدانم، دروني مي دانم و معتقدم که اگر اين دلايل خوب شکافته شود، ما مستقل از دنياي خارج مي توانيم اميدوار به تداوم حرکت اصلاحي در جامعه خود باشيم. من اصالت را به داخل مي دهم، اما معتقدم روابط خارجي هم خيلي مهم است.

نکته دوم اينکه تعبير شما اين است که 28 مرداد داغي است که به دل ها ماند. کودتاي 28 مرداد به رغم تلخي اي که داشت، مي توان با آن دو گونه برخورد کرد؛ 1- اينکه اين واقعه را در عمل و نظر پذيرفت و نکته اي که مي تواند آن را به نقطه قوت تبديل کند، تجربه گرانقدري است که در اختيار ما مي گذارد. در صورت استفاده از اين تجربيات، مقدمه اي مي شود براي جهش هاي بزرگي که مي توان به آن رسيد.

در جامعه ما به دليل حاکميت استبداد و حاکميت اين فرهنگ که همه مشکلات را احاله دادن به ارتجاع و حاکميت و نيروهاي خارجي، اجازه نداده که ما ضعف هاي داخلي خود را چه در درون تشکيلات روحانيت، چه در رابطه با تشکيلات مدرني چون رابطه با جبهه ملي و حتي شخص دکتر مصدق، مورد نقد قرار دهيم.

من فکر مي کنم آن چيزي که ما بايد به آن دقت کنيم اين است که در آن دوره چه کار بايد مي کردند که نکردند و چه کارهايي بايد نمي کردند که مي کردند. به هر حال 28 مرداد که در تداوم جنبش مشروطه خواهي شکل گرفت و کودتا اين بازي را به اتمام رساند و تير خلاص آن در 15 خرداد 42 شليک شد.

اما اجمالاً تحليلگران پذيرفتند که انقلاب اسلامي 57، پاسخي بود به کودتاي 28 مرداد 1332 و اشغال سفارت امريکا در ايران، پاسخي بود به يک تحقير 25 ساله که امريکا در رابطه با دولت ايران انجام داده بود.

يکي از درس هايي که هيات حاکمه امريکا از اين دو واقعه گرفت اين بود که اين بار در ايران بين دوگانه استبداد و آزادي خواهي، حامي استبداد نشود. الان هم در شرايطي قرار داريم که مي توانيم مناسبات برابرانه اي را در ارتباط با امريکا و انگليس داشته باشيم. بدون اينکه نياز داشته باشيم 28 مرداد را فراموش کنيم، يا از آن طرف بخواهيم کينه توزي کنيم، نه، «زدي ضربتي، ضربتي نوش کن». ما مي توانستيم يک ارتباط متعادلي با امريکا و کشورهاي غربي داشته باشيم. امروز روزي است که براساس منافع ملي مي توانيم روابط خود را با امريکا تنظيم کنيم.

شما سرفصل هايي را مطرح کرديد و سريع از آن گذشتيد، شما گفتيد، ضعف هاي داخلي زمينه هاي کودتا را فراهم کرد؟ به نظر شما آن زمينه ها چه بود؟ به نظر شما گروه هاي سياسي چه ضعف هايي داشتند، مصدق چه ضعف هايي داشت، کاشاني چه ضعف هايي داشت؟

حرف من اين نبود که دکتر مصدق ضعف داشت، حرف من اين بود که گروه هاي طرفدار مصدق داراي ضعف بودند. واقعيت اين است که هر وقت مصدق و کاشاني با هم بودند، ملت هم پشت سر آنها بود. از آن طرف اختلاف بين آنها در واقع کمر نهضت را شکست.

از اينجا مي خواهم اين نتيجه را بگيرم که جنبش اصلاحات اگر در ايران شکل بگيرد. سم مهلک آن جدايي نيروها از يکديگر است.

در 31 تير سال 31، در اين تاريخ دکتر مصدق رسماً استعفا داد و خواهان اين است که امکانات و امتيازات بيشتري بگيرد. راديو در اختيار شاه است، ارتش در اختيار شاه است. شاه هم يک سياستمدار بسيار توانا را به نام قوام السلطنه در برابر مصدق علم کرد. فکر مي کنيد چه اتفاقي افتاد، با يک حرکت مردمي، با يک اعتراض مردم نه تنها قوام السلطنه سقوط کرد بلکه شاه با همه خواسته هاي دکتر مصدق موافقت مي کند و مصدق قدرتمندتر به نخست وزيري برمي گردد.

اما در 28 مرداد راديو در اختيار مصدق است، ارتش در اختيار مصدق است، شاه از ايران فرار کرده اما کودتا پيروز مي شود، با کمترين خشونت، چرا؟

در فاصله يک سال، شعبان بي مخ، به اضافه يک عده اراذل و اوباش و يک مشت روسپي که شايد تعداد آنها به 500 نفر نمي رسيد با همکاري واحدهايي از ارتش کودتا مي کنند و اين ملت در برابر اين کودتا شکست مي خورند.

نکته ديگر اينکه، انحلال مجلس توسط دکتر مصدق کار درستي نبود، اين کار با اين تحليل انجام شد که اگر مجلس مي ماند، دکتر مصدق را ساقط مي کرد، سوالي که بايد به آن جواب دهيم اين است که اگر قرار بود دکتر مصدق ساقط شود، اگر توسط توپ و تانک ساقط مي شد بهتر بود يا اگر مجلس آن را ساقط مي کرد بهتر بود؟

زماني که توپ و تانک به خيابان ها مي آيند، از آنجايي که نهادهاي مدني در کشور ما ضعيف است و حتي نظاميان به خيابان مي آيند، انسداد همه جا حاکم مي شود، تمام سيستم جامعه بايد تغيير کند. اگر مصدق با پارلمان شکست مي خورد امکان تداوم فضاي سياسي وجود داشت.

ولي از آنجايي که دکتر مصدق با توپ و تانک شکست خورد، فقط با انقلاب مي شد آن حکومت را شکست داد. همچنان که کودتاي 1292 رضاخان را فقط يک حمله خارجي مي توانست ساقط کند. بنابراين يا حمله خارجي يا انقلاب است که مستبد را به پايين مي کشد. انگلستان از اول با دکتر مصدق مخالف بود، امريکا هم تا حدودي مي توانست اختلاف خود را با انگليس کنار بگذارد.

شما گفتيد اشغال سفارت امريکا جوابي بود به تحقير 25 ساله ملت ايران ولي برخي از صاحبنظران معتقدند اگر سفارت امريکا تسخير نمي شد، بسياري از حوادث پس از انقلاب رخ نمي داد، شما چه نظري داريد؟

در شرايط پس از بحران با اين تحليل و اطلاعي که انسان ها از حوادث پيدا مي کنند خيلي از کارها را انجام نمي دهند، اما در عالم واقع آنچه اتفاق افتاده خط مشي انقلاب و قطع رابطه با امريکا نبود، زماني هم که رابطه قطع شد امريکا قطع کرد، ايران رابطه را قطع نکرد.

براي انقلاب هم، برقراري رابطه با امريکا مناسب بود. به رغم اينکه گروه هاي تندرويي چون برخي مارکسيست ها و مجاهدين اصرار به قطع رابطه با امريکا داشتند.

عکس العمل گروه هاي روشنفکري به اشغال سفارت امريکا چه بود؟

نهضت آزادي در 15 آبان 58 اطلاعيه اي داد و از اين کار دانشجويان حمايت کرد. به رغم شخص مهندس بازرگان که شايد اين کار را قبول نداشت ولي شوراي مرکزي نهضت آزادي آن کار را تاييد کرد. تمام گروه هاي سياسي و اقشار مردمي از اشغال سفارت استقبال کردند.

کدام يک از گروه هاي روشنفکري از اين کار حمايت کردند؟

من ياد ندارم که هيچ گروهي از اشغال سفارت حمايت نکرده باشد، چون که همه آن کار را «خواست ملي» مي دانستند.

در آن دوره اشغال سفارتخانه ها امري طبيعي بود، امروز است که اين عمل کاري غيرمتعارف محسوب مي شود. نسل جوان ما به اين نکته بايد توجه داشته باشد که بعضي از کارها در يک دوره کاري طبيعي و در دوره ديگر غيرطبيعي جلوه مي کند.

به طور مثال در دوره هايي بود که فلسطيني ها اقدام به هواپيما ربايي مي کردند در آن دوره مجموعه نيروهاي انقلابي اين کار را تاييد مي کردند. بر اين تصور بودند که اين کار تنها ابزاري است که از طريق آن مي توان مطالبات خود را مطرح کرد.

ولي الان حتي سازمان هاي چريکي فلسطيني ديگر هواپيما ربايي نمي کنند.

در آن سال ها چه کشورهايي سفارتخانه هاي امريکا را اشغال کردند؟

در بسياري از کشورها، دانشجويان مي رفتند و سفارت امريکا را اشغال مي کردند و مطالبات خود را از اين طريق مطرح مي کردند.

مي توانيد اسم چند کشور را نام ببريد؟

آنقدر تعداد آن کشورها زياد بود که باز من دارم عکس اين قضيه را فکر مي کنم. در واقع کمتر کشوري بود که اين کار در آن اتفاق نيفتاده بود، خصوصاً در کشورهاي چپ اين اتفاق زياد افتاده بود. مي رفتند سفارت را اشغال مي کردند، يکي دو روز در آنجا مي ماندند، خواسته هاي خود را مطرح مي کردند و از سفارت خارج مي شدند. اين کار يک فکر ايراني نبود. ما در واقع از کشورهاي ديگر الگو گرفته بوديم.

حتي بعد از ايران هم بلافاصله پاکستان اقدام به اشغال سفارت امريکا کرد. اما نکته اي که در رابطه با اشغال سفارت امريکا مورد نقد است، بحث طولاني شدن آن است. اشغال سفارت 444 روز طول کشيد، مي توانست خيلي کمتر از اين باشد. مانند ساير کشورها بايد دو سه روزه تمام مي شد. ولي اصل کار مثل وقوع پديده انقلاب است. در مورد جنگ هم همين طور است. زماني که صدام به ما حمله کرد، هيچ راهي جز دفاع نداشتيم، اما جنگ در کجا بايد پايان مي يافت؟ در آنجا جاي بحث زيادي است. چگونه بايد صلح مي کرديم، اين خود جاي بحث زيادي دارد. نکته ديگر اينکه ما برخي کارها را خوب شروع مي کنيم، ولي نمي توانيم آن کار را خوب تمام کنيم، آن هم جاي بحث دارد. مکانيسم اينکه کار را خوب شروع مي کنيم و بد تمام مي کنيم، چگونه است. در بهترين موقع شروع مي کنيم و در بدترين شرايط آن را تمام مي کنيم، اين مورد نکته قابل تاملي است.

خوب به پايان رساندن اشغال سفارت امريکا به چه شکلي مي توانست باشد؟

به طور مثال در اشغال سفارت، ما توجه جهان را جلب کرديم. اسناد دخالت امريکا در ايران را هم گرفته بوديم و مي توانستيم آن را تبديل به يک بحران طولاني نکنيم.

پس مهمترين انتقاد شما طولاني شدن آن است؟

بله، مهمترين انتقاد هم طولاني شدن آن است. ما که نمي خواستيم بلايي بر سر گروگان ها بياوريم. در مورد جنگ هم همين طور است. در مورد جنگ هم روي طولاني شدن آن بحث است. در مورد بحران هسته اي هم همين طور است که طولاني شدن آن مي تواند مشکل ساز باشد. ما از عهدنامه گلستان و ترکمانچاي همين مشکل را داريم. هيچ تحليل دقيقي از اين عهدنامه به مردم ايران داده نشد تا دچار ترکمانچاي بعدي نشوند. عاقد اين قرارداد خوشنام ترين چهره قاجار بود، اين پارادوکس را چگونه بايد حل کرد؟

نکته ديگر آنکه، گاه خالص ترين نيروها، انقلابي ترين نيروها، مي توانند در شکست يک نهضت مردمي يا يک آرمان بزرگ به نقش منفي ايفا کنند. اين را امروز مي توانيم بفهميم که راديکاليسم، يعني کساني که واقعيات جامعه را نمي شناسند، اشراف به مسائل بين المللي ندارند و آرمان هاي بزرگ آنها در درازمدت بايد تحقق يابد، در حالي که انتظار دارند ظرف يکي، دو سال تحقق يابد، جامعه را به کجا مي برد. خوب ما امروز به اين نتيجه رسيده ايم. اگر ما ترکمانچاي را بفهميم، اگر مشروطه را بفهميم که چگونه از دل يک نهضت دولت استبدادي رضاشاه بيرون مي آيد، اگر 28 مرداد را خوب بفهميم. چطور بود که ظرف يک سال همين مردمي که شعار مي دادند «از جان خود گذشتم، با خون خود نوشتم يا مرگ يا مصدق»، تبديل به ناظر بي تفاوت شدند و بعد از آن 50 سال است که مردم مصدق، مصدق مي کنند.

جناب تاج زاده برگرديم به موضوع رابطه با امريکا.

ببينيد در دور اول رياست جمهوري کلينتون و بيشترين تحريم ها عليه ايران صورت گرفت که مصادف بود با دور دوم رياست جمهوري آقاي هاشمي و دور دوم رياست جمهوري آقاي کلينتون مصادف بود با اولين دور رياست جمهوري آقاي خاتمي. در اين دوره ارتباطات چنان نزديک و گسترده شد که به رغم همه خصومت هاي قبلي، خانم آلبرايت از کودتاي 28 مرداد اظهار تاسف کرد.

همان طور که آقاي خاتمي هم از اشغال سفارت امريکا اظهار تاسف کرد و گفت از اينکه احساسات ملت امريکا به خاطر اشغال سفارت جريحه دار شده، متاسفم.

سوابق پرتنشي بين دو کشور ايران و امريکا وجود داشته، اما الان بايد به آن فکر کنيم که منافع ملي ما در حال حاضر چه اقتضائاتي دارد. بايد ببينيم روابط دو کشور بايد خصمانه باشد، برادرانه باشد، دوستانه باشد يا اصلاً عادي باشد. يک جايي مي توانيم اشتراک داشته باشيم، يک جايي با هم اختلاف داشته باشيم، مثل بقيه کشورهاي دنيا.

شما درخصوص کودتاي 28 مرداد بيشترين نقد و بررسي را در مورد جريانات داخلي آن دوره داشتيد. حال به نظر شما جريانات سياسي در حال حاضر چگونه ارتباطي با هم بايد داشته باشند؟

در مورد نقد دروني هرچه گفتيم در مورد خودمان هم صدق مي کند، چون ما نمي توانيم بگوييم که همه را مي توانيم نقد کنيم، الا خود ما؛ اگر ما خطا نداشتيم وضعيت ما اين نبود. اما اگر نقد کردن را مساوي کنيم با ايجاد شکاف بيشتر در درون جبهه دوم خرداد، اصلاً قابل قبول نيست. جامعه هم از اين نقد ها استقبال نمي کند. در دوره اصلاحات هر وقت با هم بوديم، برد با ما بود، حتي در پروژه قتل هاي زنجيره اي توانستيم اين دندان لق را بکنيم و بيرون بيندازيم. هر جا ما با هم اختلاف داشتيم، مثل مجلس هفتم با مشکل برخورد کرديم. ما با يک نقد دروني به اين نتيجه رسيده ايم که بايد وحدت کنيم و اگر وحدت نکنيم، همه ما مي بازيم. اگر خود را نقد نکنيم امکان دارد جامعه به ما اقبال نکند.

در دوره اصلاحات هم آقاي خاتمي آنقدر مورد نقد قرار گرفت که ديگر فکر نمي کنم حرف زيادي باقي مانده باشد. حتي برخي دوستان نقد هاي جدي از خاتمي داشتند.

گفتيد به اين نکته بايد فکر کنيم که در دوره اصلاحات چه کارهايي بايد مي کرديم و چه کارهايي نبايد مي کرديم. حال به نظر شما چه کارهايي بايد مي کرديد و چه کارهايي نبايد مي کرديد؟

از جمله کارهايي که نکرديم و ضربه خورديم يکي آن است که دولت اصلاحات رسانه خاص خودش را نداشت. منظورم يک کانال تلويزيوني اختصاصي است. رسانه اي که هيچ کس نتواند در آن را تخته کند. در خصوص مطبوعات، دوره اصلاحات بهار مطبوعات بود و نيز سطح مطبوعات با گذشته قابل مقايسه نيست. ما بايد يک شبکه ماهواره اي راه مي انداختيم. به نظر من اگر يک شبکه ماهواره اي وجود داشت روزنامه ها را نمي بستند. در ايران بدون رسانه مي توان به قدرت رسيد ولي بدون رسانه نمي توان در قدرت ماند و اصلاحات را پيش برد.

در حال حاضر هم جامعه به عينه مي بيند که پول نفت بر سر سفره ها نيامد. گراني ها را مي بيند و وضعيت مسکن را مي بيند که به چه روزي افتاده.

ديگر؟

ما بايد درون حکومت يا شعاري را مطرح نکنيم يا اگر مطرح مي کنيم، امکان تحقق آن وجود داشته باشد. اين درس بزرگي براي اصلاح طلبان است. بايد وعده هايي بدهيم که بتوانيم انجام دهيم. ممکن است اين وعده ها اندک باشد و مردم به ما راي ندهند، اشکال ندارد، راي ندهند. بهتر از اين است که وعده هاي بزرگ بدهيم و نتوانيم به قول هايمان عمل کنيم.

در اين صورت مردم به ما مي گويند، اينها دروغگويند، فرصت طلبند، يا حداقل بگويند، از گذشته درس نگرفته اند تا لقمه به اندازه دهانشان بردارند. من حتي به مشارکت پيشنهاد دادم، ما مي توانيم دو برنامه به مردم پيشنهاد کنيم. يعني زماني که در مجلس در اکثريت قرار گيريم، اين برنامه ها را داريم و اگر در اقليت قرار گرفتيم، اين برنامه ها را خواهيم داشت.

آيا فکر مي کنيد بتوانيد به مردم قول هاي اقتصادي جدي بدهيد؟

در مجلس ششم لوايح اقتصادي ما در مجموع به تصويب رسيد، اما لوايح سياسي ما از سد شوراي نگهبان رد نشد. ما امکان قانون گذاري خوب در زمينه اقتصادي را داريم. کارنامه کميسيون اصل 90 کارنامه درخشاني در دفاع از حقوق شهروندي است. در اين زمينه مجلس هشتم چون مجلس ششم مي تواند نقش ايفا کند، زيرا روند حرکت کشور به سمت دموکراسي است.