ليلا ملک محمدي

«سيدمهدي شجاعي» که ششم شهريورماه سال 39 در تهران متولد شد و در رشته هاي علوم سياسي، ادبيات نمايشي و کارگرداني تحصيل کرد، با «کشتي پهلوگرفته» در ذهن مردم عصر خود، پهلو گرفت. او در طول سال هايي که مي نويسد، توانسته مخاطبان مذهبي خود را با آثاري چون «پدر، عشق و پسر»، «آفتاب در حجاب»، «از ديار حبيب»، «خدا کند تو بيايي» و «دست دعا» راضي نگه دارد. همچنين علاقه مندان به ادبيات طنز نيز حتماً «رزيتا خاتون» را خوانده اند. شجاعي در ادبيات نمايشي «سانتاماريا» و «آيينه زار» را نوشته و نيز فيلمنامه سريال حضرت يوسف، از قلم او است. بخشي از فعاليت هاي قلمي اين نويسنده نيز که تا حدودي در پرده مانده، تاليف و ترجمه بيش از 90 اثر براي گروه سني کودکان و نوجوانان است. او که در دوره اي مدير انتشارات «برگ» بود، امروز پس از سه سال توانسته در مقام مدير مسوولي انتشارات «نيستان»، بيش از 300 عنوان کتاب را با موضوع ادبيات معاصر ايران به مخاطبان عرضه کند. چند دوره داوري جشنواره فيلم و تئاتر فجر، جشنواره بين المللي فيلم کودک و نوجوان، جشنواره مطبوعات و نيز عضويت در هيات مديره کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان از جمله فعاليت هاي اجرايي اين نويسنده است. سيدمهدي شجاعي هم اکنون با مشارکت «لوريس چکناواريان» در حال ساختن «سمفوني عشق و اميد» است. اين نويسنده همچنين به تازگي رمان «توفان ديگري در راه است» را با حال و هواي روزهاي پيش و پس از انقلاب، منتشر کرده است.

***

به نظر شما در سه دهه اخير، ادبيات انقلاب تا چه حد توانسته است در دستيابي به هدف و جذب مخاطب موفق شود؟

درباره اينکه آيا ادبياتي در شأن انقلاب پديد آمد يا توانست توقعات انقلاب را برآورده کند، بايد بگويم ادبيات پس از انقلاب ما با شکوه انقلاب و آنچه در اصل انقلاب رخ داد، خيلي فاصله دارد و هنوز هيچ کدام از ما نمي توانيم کتابي را مثال بزنيم که توانسته باشد جلوه اي از انقلاب را در اختيار مخاطب قرار دهد و معرف انقلاب باشد؛ کماهوحقه. البته کارهايي در ارتباط با انقلاب داريم که نويسندگان آنها، کساني هستند که از نسل انقلاب نيستند بلکه از نسل هاي قبل از انقلابند، ولي اينها روايت صادقانه اي از انقلاب نداشتند و در جا هايي که به سمت انقلاب و جنگ رفته اند، مقداري ذهنيات خود را در عينکي که براي ديدن اين تصوير داشتند دخالت دادند. پس ما تصويري روشن از انقلاب در قالب رمان و ادبيات نداشتيم و نداريم.

منظور شما از ادبيات انقلاب، يک روايت تاريخي از انقلاب است؟ چون مي فرماييد کماهوحقه نتوانسته ايم انقلاب را در ادبيات متجلي کنيم.

نه، مقصودم تاريخ نگاري انقلاب نيست بلکه در انقلاب يا به واسطه انقلاب يک اتفاق در اين مملکت افتاده است. اتفاقي که در سال 57 افتاد، در دنيا بي نظير و بسيار مهم بود و توجه تمامي رسانه هاي جهان را به خود جلب کرد. اين اتفاق مي بايست به نوعي در آثار ادبي پس از خود تجلي پيدا مي کرد؛ يعني مقطع و مرزي مي بود تا ما بتوانيم بگوييم آن ادبيات متعلق به پيش از اين اتفاق و اين ادبيات متعلق به پس از آن است، اما ما اين اتفاق را نمي بينيم. برخي از ادبيات و هنري که پيش از انقلاب داشتيم، داراي سمت و سوي ابتذال بود. انقلاب يک نقطه ختمي بر برخي از اين آثار گذاشت و حداقل ادعاي انقلاب اين است که اين مساله اتفاق افتاده، البته باگذشت زمان، ما آن نسلي را که بايد پديد بيايد يا آن افرادي را که بايد تغيير جهت بدهند يا به واسطه انقلاب ارتقا پيدا کنند، نديديم.

آقاي شجاعي، تعريف خود شما از ادبيات انقلاب چيست؟

ادبيات بعد از انقلاب در همه جاي دنيا، يک تغييري با ادبيات قبل از انقلاب دارد؛ مثلاً در قبل از انقلاب حاکميت سانسور خيلي جدي است. وقتي که به واسطه انقلاب، حاکميت سانسور برداشته مي شود، دست نويسنده براي نوشتن خيلي از حقايق باز مي شود. اتفاق ديگري که در ادبيات به واسطه انقلاب رخ مي دهد، تغيير مسير است. من براي اينکه نمي خواهم در ادبيات مصداق بياورم سينما را مثال مي زنم؛ به عنوان مثال فيلم هايي که پيش از انقلاب توليد مي شد، غالباً جهت منفي و مبتذل داشت و قاعده اين است که اين گرايش به واسطه انقلاب متوقف شود و هم آنها که در حال ساخت آن فيلم ها يا خلق آن ادبيات بودند، با فرهنگ جديد آشنا شوند و در خلق اثر، به ارزش ها توجه کنند و هم کساني که بانيان اين انقلاب بودند، دست به خلق اثر بزنند. توقعي که ما از ادبيات انقلاب داشته ايم، اين است که ماهيتش با ادبيات قبل از آن فرق کند. يعني فارغ از اينکه شما اسمي از يک نويسنده يا نشان و ردپايي از يک تفکر ببينيد، با ديدن يک اثر، بفهميد که بعد از انقلاب خلق شده است. درست مثل يک نويسنده صاحب سبک که اگر اسمش از روي کتاب برداشته شود، باز هم مخاطب مي فهمد که اثر مثلاً متعلق به جلال يا هدايت است. ادبيات انقلاب بايد چنين تغيير ماهوي را پيدا کند تا بتوان آن را به راحتي با ادبيات پيش از انقلاب تمييز داد.

به نظر شما اين تغيير به طور کلي ايجاد شده است يا تنها تغييري که کرده کاهش ابتذال بوده؟

بله، بحث ابتذال که تا حدودي متوقف شد و سانسور نيز برداشته شد و حرف هايي که پيش از انقلاب، نمي شد مطرح کرد، مطرح شد. ولي اين انقلاب با توجه به مباني اعتقادي اش، با خود يکسري حرف ها و پيام هايي را آورد و از اين ادبيات انتظار مي رود که آن پيام ها را به نحو احسن به مخاطب منتقل کند؛ يعني اين ادبيات بايد بيانگر مباني انقلاب باشد که به نظر من ادبيات انقلاب در اين زمينه به نحو مطلوب موفق نبوده است. در پيش از انقلاب واژه هايي مثل گل سرخ، خون و سرخي از ادبيات سانسور مي شد؛ بنابراين اگر يک شاعر و نويسنده مي خواست مثلاً اثري درباره امام حسين(ع) خلق کند، نمي توانست و وقتي اين سدها و قاعده ها برداشته شده است، قاعدتاً بايد اثر زيبا و وزيني درباره امام حسين (ع) خلق شود که هنوز نشده است.

من با اين کلمه «قاعدتاً» شما مخالف هستم. چون مکانيسم هاي ديگري در خلق ادبيات موثرند که ممکن است يکي از آنها سانسور باشد. اگر ما آن شکل از سانسور را برداشتيم ممکن است مميزي را به شکل ديگري اعمال کنيم. شايد درباره امام حسين(ع) سانسور اعمال نشود اما جاي ديگري خود را نشان مي دهد. درباره تاثير انقلاب بر ادبيات، من فکر مي کنم اگر نگاه مان را تغيير دهيم، اين تاثير را در جاهايي مي بينيم. مثلاً تاثير کودتاي 28 مرداد بر ادبيات بعد از خود، تاثيري بود که کلاً با کودتا و دوران مصدق فرق مي کرد؛ يعني يک مرتبه يک دوره خماري، بي خيالي و افسردگي در ادبيات به وجود آمد. يعني اگر کسي در آن دوران منتظر بود که پس از کودتا، يک ادبيات آتشين به وجود بيايد، اين گونه نشد. درباره ادبيات انقلاب نيز من فکر مي کنم اثراتي را گذاشته باشد. حالا از ديدگاه شما اگر بخواهيم بررسي کنيم، چرا اين اثرات را در ادبيات پس از انقلاب نمي بينيم و چه عواملي باعث شده است که اين اثرات به وجود نيايد؟ قطعاً برخي از مکانيسم ها با شروع انقلاب باز شد، مثل همان سانسوري که شما فرموديد، اما برخي از مکانيسم ها هم بسته شد. لطفاً درباره مکانيسم هاي بسته شده هم صحبت کنيد.

البته توقع تحول پس از انقلاب با پس از کودتا فرق مي کند.

من منظورم به طور کلي تاثيرگذاري وقايع و تحولات اجتماعي و تاريخي بر انقلاب بود.

وقايع اجتماعي با يک نقطه عطف در تاريخ 50 ساله يا 2500 ساله يک ملت، متفاوت است. اين اتفاق با وقايع اجتماعي فرق مي کند. سن شما به انقلاب قد نمي دهد و وقايعي که آن روز اتفاق افتاد را نديده ايد. تحولي شگرف در مردم پديد آمد و سال هاي اول پس از انقلاب و در دوران جنگ، مردم ما به يک رشد و ارتقاي بسيار غريبي در حد جهش مي رسند. آن مردمي که - من در «توفان ديگري در راه است» درباره اين تحول و اتفاق حرف زده ام - خودشان همديگر را مي چاپيدند؛ توي سر هم مي زدند؛ اختناق و ستم را پذيرفته بودند، چه مي شود که حاضر مي شوند به خاطر ديگري، از جان خود بگذرند؛ اين اتفاق مهمي است. وقتي که اين رشد و اعتلا در مردم پديد مي آيد و عده اي حاضر مي شوند بروند و جان خود را بدهند تا بقيه در امان بمانند، آدم متوقع است همين رشد و بالندگي در ساير شئون هم به وجود بيايد، در ادبيات و سينما هم پديد بيايد. صحبت شما مبني بر اينکه سانسور به گونه اي ديگر اعمال شده است، نکته اي ديگر است که بايد ببينيم اعمال سانسور در بخش هاي ديگر چقدر مانع به وجود آمدن ادبيات انقلاب بوده است. ممکن است که مانع پديد آمدن آثار وزين ادبي به طور کلي و مطلق بوده باشد و هست - يعني بسياري از سانسورهايي که امروز به طور مکانيکي رايج است و حتي واژه به واژه دنبال مساله مي گردند، لطمه به خلق آثار مي زند - اما بايد ببينيم که آيا اين سانسور به خلق ادبيات انقلاب لطمه زده است يا نه و آيا دنبال موانع ديگر نبايد گشت؟

شما ادبيات پيش از انقلاب را ادبياتي مبتذل مي دانيد؟

نه، مطلقاً.

ما درخشان ترين دوره هاي ادبيات مان متعلق بود به اواسط دهه 40 و اواسط دهه 50. شما با اين موافق هستيد؟

درخشان ترين به چه جهتي؟

هم کميت و هم کيفيت خلق آثار ادبي.

کيفيت آثار ادبي به مفهوم تکنيکي يا محتوايي؟

هم تکنيکي و هم محتوايي.

نه. اين را قبول ندارم.

يعني شما طي 10 سال بعد از انقلاب، اثري را مثل «عزاداران بيل» مي توانيد پيدا کنيد که هم تکنيک خوب و هم محتواي خوب داشته باشد؟ و از اين نمونه در دوران قبل از انقلاب زياد داريم. بعد که جلوتر مي رويم، در گيرودار شکل گيري انقلاب، مثلاً فرض کنيد که 10 شب شاعران را داريم که مجموعه اي از شاعران و نويسندگان مطرح آن روزگار دور هم جمع مي شوند و شعرخواني مي کنند که عموماً هم سخنراني ها و شعرخواني ها انقلابي بود. حتي شاعراني که خيلي هم اجتماعي نبودند و شعر عاشقانه مي گفتند، آنقدر جوگير شده بودند که در آن شب شعر حماسي خواندند، اما ما ردپايي از اينها را بعد از انقلاب نمي بينيم. يعني ما در اينجا با يک حذف تاريخي مواجهيم. اين حذف تاريخي به گونه اي است که آن نويسندگان و شاعران ديگر مجال بروز پيدا نمي کنند تا حالا بيايند روايت خود را از انقلاب بيان کنند. يعني ما ادبيات خود را دوباره از اول مي سازيم و آن را بازسازي نمي کنيم. همان طور که ساختار سياسي را خراب کرديم و ساختار سياسي جديدي را بنيان نهاديم، بنابراين اين مساله در ادبيات هم اتفاق افتاد و در ساختار ادبيات کشور هم يک تخريبي صورت گرفت و سپس قرار شد همه چيز از اول ساخته شود. حالا نمي توانيم توقع داشته باشيم که کسي بيايد و انقلاب را به شکل خوبي روايت کند.

جز ساعدي که به خارج از کشور رفت، بسياري از نويسندگان آن دوره باقي ماندند و نوشتند. يعني فضا به گونه اي نبود که آنها نتوانند دست به قلم برده و آثار خود را ارائه کنند. من متوجه فرمايش شما نمي شوم. ساعدي به دليل موضع گيري هاي ويژه اي که داشت نتوانست بماند اما افرادي مثل احمد محمود، جمال ميرصادقي، دولت آبادي، گلشيري و خيلي هاي ديگر بعد از انقلاب هم بودند و ممنوع القلم نشدند.

ممنوع القلم نشدند اما توي ساختار جديد، پاستوريزه شدند. يعني پايگاه ها، محافل، ارتباطات، رسانه ها و تريبون هاي خود را از دست دادند. خب يک نويسنده به چه چيزي احتياج دارد؟ قلم و کاغذ در اختيارشان بود اما رسانه ها در اختيار آنها نبود و فضاي فکري و معنوي جامعه طوري نبود که آنها بتوانند در آن ببالند و ابراز وجود کنند.

منظور شما از فضاي فکري و معنوي جامعه اين است که مردم ديگر خريدار حرف هاي آنها نبودند.

چرا مردم بودند چون پيش از انقلاب هم آنها نويسندگان و شاعراني مردمي بودند اما ساختار سياسي جامعه باعث شد تا آنها پاستوريزه شوند.

من روي ادبيات پيش از انقلاب به ويژه دو دهه 40 و 50 يک کار جدي انجام داده ام که تحقيق و پژوهش مفصل چند ساله است و تقريباً تمام اين آثار را با فيش برداري و عنوان بندي مطالعه کرده ام. يک وجه مشترکي که در اين آثار مي شد ديد - اعم از طرفداران رژيم پهلوي يا مخالفان آن رژيم که تحت سانسور واقع مي شدند - عناد و مخالفت با مذهب بود. البته در اين ميان موارد استثنا هم ديده مي شد. من حتي نمونه هايي دارم که گويي به هر کدام از اينها در بخشنامه اي ابلاغ شده است که مثلاً با حاجي مذهبي، اذان، زن چادري و... مخالفت کنند. در واقع رژيم پهلوي در دشمني با مذهب با نويسندگان آن دوره مشترک بود. به همين دليل پس از انقلاب- که انقلابي مذهبي است- ديگر سکه اين نويسنده ها رايج نيست و ارزشي ندارد. من مسووليت دفاع از نظام را ندارم اما حرفم اين است که اين نويسنده ها اگر تبعيد مي شدند؛ در زندان به سر مي بردند؛ اگر امکان نشر آثارشان را پيدا نمي کردند، آن وقت مي توانستيم بگوييم محدوديت و فضا به گونه اي بود که آنان مجالي براي خلق اثر نداشتند اما اين گونه نبود. اينها پس از انقلاب نيز به خلق اثر پرداخته اند، اما اگر اقبال عمومي از آثارشان به دليل تغيير ذائقه مردم ديگر به نسبت سابق نبوده، اين به سياستگذاري نظام و انقلاب مربوط نمي شود. بايد ببينيم آن ادبياتي که داشتيم، چقدر مردمي بود. در همان شب شعر گوته ميزان مردمي که در آنجا حضور داشتند چقدر بود؟ و بعد کتاب هايي که از روشنفکران، نويسندگان و شاعران ما چاپ مي شد به چه ميزان بود؟ غير از اين بود که مثلاً تيراژ سه هزارتا براي پنج سال کافي بود و زياد هم مي آمد؟ به اين واقعاً نمي توان گفت ادبيات مردمي.

البته اگر بخواهيم اين گونه به مساله نگاه کنيم بايد سطح سواد عمومي آن روزگار را در نظر بگيريم و نيز تعداد و نوع رسانه هاي فعال در جامعه را مدنظر قرار دهيم؛ صنعت چاپ، پخش و بازار کتاب را در نظر بگيريم. بايد ببينيم اصلاً آن دوران چقدر کتابخوان داشتيم و تعداد مدرسه و کتابخانه هايمان چقدر بود. اگر همه اينها را کنار هم بگذاريم، خواهيم ديد که مخاطبان آنها کم نبودند.

يعني تيراژ سه هزار تا براي آن موقع، تيراژي مردمي بود؟ ما وقتي به يکي مي گوييم شاعر ملي بايد ببينيم واقعاً چقدر ملي است. ما آن ادبيات را خيلي نمي توانيم ادبيات مردمي تلقي کنيم و نيز نمي توانيم بگوييم که به واسطه انقلاب، آنها محدوديت پيدا کردند و نتوانستند حرف بزنند. حالا محفل تشکيل دادن يا ندادن در شکل گيري و تکوين يک ادبيات نقشي ندارد. مضاف بر اينکه محفل هم داشتند. به نظر من، ادبيات اگر ادبيات باشد، به واسطه تشکيل نشدن محافلي از آن دست نمي تواند مضمحل شود و از بين برود. ادبيات اصيل بايد جايگاه خود را باز کند. ما بايد ببينيم آيا پس از انقلاب تمايل قشر کتابخوان- نمي گويم مردم- به آثار اينها کمتر شد يا محدوديت هايي بود که باعث شد اينها نتوانند حضور خود را پيدا کنند. پيش از انقلاب عکس شاعري را که ادعاي مخالفت با نظام شاهنشاهي داشت، روي مجلات متعلق به شاه مي ديديم و نظام به نوعي او را تبليغ مي کرد؛ در واقع آن شاعر به نوعي دوزيست بود يعني از طرفي پز ضديت داشت و از طرفي هم با دربار بود. در دوره اي هم اين گونه نبود. ولي اينها براي گسترش ادبيات ملاک نيست. البته من منکر تبليغ و در بوق کردن نيستم اما گمان مي کنم که اينها تاثير مقطعي خواهد داشت. يعني اگر تمام روزنامه ها و رسانه ها جمع شوند و از يک اثر غيرادبي من، حمايت کنند، اين حمايت ممکن است در همان مقطع باعث هجوم مخاطب به سمت اثر من شود ولي با توجه به احترامي که ما براي شعور و ذهن مخاطب قائليم، مي دانيم که ممکن است در يک لحظه، تحت تاثير فضا قرار بگيرد اما در نهايت، آن ادبياتي که با بوق و کرنا و کود شيميايي رشد کرده، ماندگار نخواهد شد. اين عوامل در کم شدن و زياد شدن تيراژ و مخاطب ممکن است تاثيرات مقطعي داشته باشد ولي نمي توان گفت که اينها سبب مي شود يک جريان محکم و استوار و مردمي به وجود بيايد. من يقين دارم که اگر مردم به کتابي علاقه مند باشند، بالاخره اين کتاب راه خود را پيدا مي کند؛ همچنان که در دوره اي کتاب هاي شريعتي به طرز وحشتناکي تجديد چاپ مي شد و به دست مردم مي رسيد و اين درست همزمان بود با اوج سانسورها و محدوديت هاي پيش از انقلاب. چون طالب وجود داشت، عرضه کننده به هر ترتيب و با هر قيمتي اين کتاب ها را به دست مردم مي رساند. اگر آن نياز و اقبال وجود داشته باشد، ادبيات راه خود را باز مي کند و همه اش را نمي توان گردن اين سيستم انداخت.

به نظر شما دلايل مخالفان ادبيات انقلاب چيست؟

ما اين مخالفت را در مردم نديديم. بخشي از اين مخالفت در بين نويسندگان و شاعران است. شما مي بينيد که برخي از دوستان تاريخ ادبيات را مي نويسند و وارد دهه پنجاه و شصت هم مي شوند ولي اسمي از نويسندگاني که ذره اي گرايشات مذهبي دارند به ميان نمي آورند و آنان را به رسميت نمي شناسند و به گونه اي با سکوت، سعي در حذف آنان دارند.

البته از سوي نويسندگان مذهبي نيز اين حذف صورت گرفته است.

من نمي خواهم اين وري ها را تاييد يا آن وري ها را محکوم کنم. دليل مخالفت آن نويسندگان با ادبيات انقلاب اين است که آنان «بن انديشه» ضد مذهبي دارند. اين ضدمذهبي بودن دلايل، شواهد و مصاديق بسياري دارد. دليل شکل گيري يکي از اين بن انديشه ها اين بود که در دوره اي مبارزه با شاه تنها از طريق حزب توده مي توانست صورت بگيرد. بنابراين بايد آن نويسنده ها در اردوگاه توده قرار بگيرند و اعتقادات آنان را بپذيرند تا بتوانند حرف خود را بزنند. اما به هر حال شاکله ضد مذهبي را در ميان اين نويسنده ها داريم که اين شاکله طبيعي است که اعتقادات مذهبي را در ادبيات برنمي تابد و طبيعي است که اگر توليدگران ادبيات انقلاب، بهترين اثر را نيز خلق کنند، باز از سوي آنها به رسميت شناخته نمي شود. البته همان طور که گفتيد اين نپذيرفتن از سوي نويسندگان ادبيات انقلاب هم صورت گرفته و چون بسياري از نويسندگان پس از انقلاب با مباني مذهبي رشد کرده اند، داستان هايي با مباني ضد يا غيرمذهبي را برنمي تابند حتي اگر بهترين تکنيک ها را نيز داشته باشند. منکر نمي توان شد که همان طور که جبهه بندي هاي سياسي و نظامي وجود دارد، جبهه بندي فرهنگي نيز در عرصه ادبيات و هنر وجود دارد و يک عده با يک گرايش اعتقادي به يک اردوگاه و عده اي ديگر با گرايش اعتقادي ديگر به اردوگاه ديگري مي روند. تا اينجا اشکالي ندارد اما آنچه به اعتقاد من اشکال دارد، تحزب است. يعني اينکه نويسنده و هنرمند بخواهد خود را در سيطره يک حزب، گروه يا تفکر سياسي قرار دهد اما اينکه نويسنده به مفاهيمي اعتقاد نداشته باشد، حق مسلم او است همچنان که ما نويسنده اي را به دليل اعتقادات غيرمذهبي اش محکوم نمي کنيم آنها هم نمي توانند يک نويسنده را به دليل داشتن اعتقادات مذهبي محکوم کنند و نمي توان توقع داشت که يک نويسنده فاقد اعتقاد باشد. جداي از نويسندگان خودمان برخي رسانه هايي هم که با مباني اعتقادي ايران مخالفند، يک اثر ضعيفي که از سوي دگرانديشان توليد شده است را به شدت در بوق و کرنا مي کنند اما از کنار يک اثر قوي که از سوي نويسندگان انقلاب خلق شده با سکوت رد مي شوند. طبيعي است که آنها اهداف خود را دنبال مي کنند. گرايش يا وجود مباني اعتقادي را نمي شود در ادبيات و هنر ناديده گرفت و بسياري از جبهه بندي ها، حب و بغض ها، دشمني ها، تشويق ها، توبيخ ها و حتي سکوت ها به دنبال همين مباني اعتقادي است.

البته جداي از مباني اعتقادي، انتقاداتي بر نداشتن تکنيک ادبيات انقلاب نيز وارد است. در خيلي از داستان هاي انقلاب، تکنيک هايي که يک داستان مدرن بايد داشته باشد، ديده نمي شود.

من خيلي دوست دارم که يک نقد صحيح و منصفانه اي نسبت به ادبيات انقلاب داشته باشيم. برخي از دوستان ما در اردوگاه ادبيات مذهبي وقتي که به نقد آثار دگرانديش مي پردازند، ارزش هاي تکنيکي آن اثر را نيز زير سوال مي برند و تخطئه مي کنند و نقاط قوت را نيز نقاط ضعف مي شمارند و اين بي انصافي است. از آن سو هم اين بي انصافي اتفاق افتاده است به دليل اينکه آن نويسنده با مباني مذهبي مخالف است، بنابراين تکنيک يک اثر انقلابي را هم به رسميت نمي شناسد و غيرمنصفانه او را متهم به ابتدايي بودن يا بي تکنيک بودن مي کند. در اينکه بسياري از کارهايي که پس از انقلاب خلق شده و حتي با اقبال هم مواجه بوده، فاقد تکنيک هستند، من شکي ندارم. اما متاسفانه ما منتقداني نداشتيم که منصفانه و فارغ از مباني اعتقادي آثار را ارزيابي کنند و ببينند که تکنيک در آثار ادبيات انقلاب در طول اين سال ها چقدر رشد کرده است. به هر حال ادبيات انقلاب، ادبيات نوجوان و تازه شکل گرفته اي است که بايد رشد کند. طبيعي است که از اين جوان سي ساله نمي توان توقع رقابت با آن نويسنده پنجاه ساله را داشت ولي مي شود فهميد که آيا اين راه را درست مي رود و قدم هايش را بجا برمي دارد. اين مفهوم که ادبيات انقلاب، ادبياتي شعاري و بي تکنيک است، قضاوت عجولانه اي است؛ ادبيات انقلاب قابل غربال کردن است. مي توان در اين آثار گشت و آثار خوب و بد را پيدا کرد. من احساس مي کنم در اين نقد هم وجود غرض هاي اعتقادي، دخيل بوده است.

يکي ديگر از معضلات ادبيات انقلاب- البته به عقيده من- بيش از اندازه پاک نويسي است. ادبيات از زندگي مردم جدا نيست و يکسري تعاملات و روابط و نيز فحش ها و ناسزاها نيز از زندگي روزمره مردم جدا نمي تواند باشد. ادبيات انقلاب سعي کرده از اين بخش از زندگي مردم فاکتور بگيرد. فکر نمي کنيد اين مساله به جايي برسد که باعث آسيب ديدن ادبيات انقلاب شود؟

بخشي از اين مساله مربوط به مميزي مي شود که من روي مميزي خيلي حرف دارم و معتقدم مميزي که امروز صورت مي گيرد، به هيچ عنوان معقول و منطقي نيست.

نقاطي که به اين مميزي اشکال وارد مي کنيد، چيست؟

مثلاً در صحنه تئاتري که اتفاقاً انقلابي نيز هست يک سرهنگ ارتشي با يک آدم منفور، عرق مي خورد. دستگاه سانسور جديد مي گويد که اين بايد حذف شود. اين نشانه تنگ نظري و نفهميدن مقوله است. اين مساله که يک شخصيت منفور با يک سرهنگي که با او دمخور شده است، عرق خوري مي کند، به هيچ عنوان عرق خوري را ترويج نمي کند. اما وقتي مميزي مکانيکي شود، صرفاً لفظ شراب بايد از کتاب حذف شود. من اين نوع مميزي را نمي پسندم. اين نوع از سانسور به شدت به ادبيات لطمه مي زند و حداقل زيانش اين است که خود سيستمي که اين سانسور را انجام مي دهد، به اين مرحله از درک و دريافت نمي رسد که روح کلي اثر است که مي تواند تخريب کند يا اعتلا ببخشد. اين نکته بسيار ظريفي است که اصلاً دست اندرکاران مجال نمي يابند که به اين مساله فکر کنند که مخاطب با خواندن يا ديدن يک اثر از زمين به سمت آسمان مي رود يا در زمين فرو مي رود. درباره پاک نويسي که به نظر من ترکيب مناسب و بجايي است که شما مطرح مي کنيد...

ببخشيد. به نظر من اين پاک نويسي به خود نويسنده انقلاب بازمي گردد يعني نويسنده انقلاب با توجه به همه اعتقاداتي که شما گفتيد، به خودش اجازه نمي دهد که يکسري چيزهاي معمولي زندگي را وارد اثر خود کند.

من روي اين قصه حرف دارم و تا حدود زيادي از اين ماجرا دفاع مي کنم معتقدم که در برخي از جاهاي داستان، نويسنده ناگزير است که برخي از چيزها يا فضاها را بگويد. اما عرصه بسياري در ادبيات است که نيازي به ترويج الفاظ رکيک و فحش ندارد يا دليلي ندارد که صحنه هاي ناخوشايند در آن مطرح شود، همان طور که ترسيم صحنه خشونت بار براي بسياري از مردم زيان بخش و آزاردهنده است و همين طور که امروز با همه باز بودن رسانه هاي خارجي، برخي از فيلم ها و برنامه ها با زيرنويس مثلاً کمتر از 16 سال يا 14 سال نبينند پخش مي شود، به همين ترتيب هم برخي الفاظ و صحنه ها براي بازگويي در اجتماع - آن هم از سوي يک نويسنده- مناسب نيست، به نظر من اين مقدار ملاحظه از سوي نويسنده، ملاحظه ارجمندي است و به واقع خود من هم تلاشم بر اين است تا جايي که ضرورت ايجاب نکند، خيلي از واژه ها يا فضاها را در آثارم نياورم.

البته من عرصه ادبيات و قلم را به شدت مقدس مي دانم و به مثابه محراب تلقي مي کنم؛ طبيعي است که يک انسان نياز به غذا خوردن يا دستشويي رفتن هم دارد اما در محراب قرار نيست که اين کارها را بکند. شايد من براي اين جايگاه بيش از حد متعارف قداست قائل باشم ولي اين اعتقاد سبب مي شود که خودم سعي کنم ملاحظاتي را داشته باشم؛ البته تا جايي که به کارم لطمه نزند.

نظرتان درباره کارهايي که جوان ترها در حوزه ادبيات انقلاب انجام مي دهند، چيست؟ مثلاً در داستان نويسنده هايي چون رضا اميرخاني يا احمد دهقان.

اگر بخواهم قضاوت دقيق تري بکنم بايد راجع به تک تک آثار بحث کنم اما به طور کلي اگر ما در دو دهه گذشته به دلايل متعدد نتوانستيم به سمت ادبيات آرماني پيش برويم، الان اين اتفاق در حال رخ دادن است و به نظر من اين نويسنده ها کساني هستند که قدم هايي جدي در اين مسير بر مي دارند و اسباب اميدواري است که ما احساس کنيم که اين نطفه در حال بسته شدن است. البته در نويسندگان دگرانديش هم کساني هستند که آثارشان اميدبخش است. خيلي وقت ها پيش مي آيد که مثلاً من پنجاه مجموعه داستان از پنجاه اسم گرفته ام و پس از خواندن، 5 اثر خوب از ميان آنها ديده ام ولي آن 5 اثر واقعاً کيفي و جدي است.

نام ببريد.

هم حضور ذهن ندارم و هم ممکن است کسي را بگويم و بعداً بهتر از او يادم بيايد و پشيمان شوم که چرا نگفتم ولي در پاسخ به اين سوال من نمي خواهم به بحث جبهه بندي اعتقادي قائل شوم. انگار پس از اين دو دهه، تکوين ادبيات داستاني مناسب شرايط ايران در حال اتفاق افتادن است. البته موارد زيادي هم ديدم که جايزه گرفته اند اما آن اثر از ديدگاه من هيچ ارزش ادبي نداشته و اين نشان مي دهد که برخي آثار به دلايلي، در حال جا افتادن در ادبيات است. البته اين در هر دو طرف هم هست. يعني مايه ادبي وجود ندارد اما سعي مي شود که رشد غيرطبيعي به يک نويسنده داده شود ولي در ميان اينها کارهاي ارزشمندي وجود دارد، مثلاً شما به دهقان اشاره کرديد. او در کتاب «من قاتل پسرتان هستم» - که پس از چاپ اين کتاب جو شلوغ شد و خيلي ها به مخالفت برخاستند- دو يا سه داستان تکنيکي بسيار ارزشمند دارد؛ يکي از مباحث من درباره ادبيات جنگ اين است که تلخي هاي جنگ در زمان جنگ نبايد گفته شود اما پس از جنگ اين حق براي نويسنده وجود دارد چون جنگ که شيريني ندارد. لطمات پس از جنگ و آسيب هاي رواني و داغ هاي مردم را پس از جنگ مي توان گفت. امروز بايد نگاه به جنگ، واقع بينانه باشد. اتفاقاً نديدن تلخي هاي جنگ به نوعي نديدن ارزش هاي جنگ تلقي مي شود. سردرگمي رزمندگان که دهقان در برخي از قصه هايش بيان مي کند يا قدرناشناسي مردم نسبت به اين رزمنده ها، يک حقيقت تلخ است و بايد گفته شود و اگر بازگو نشود، خيانت است. امروز در بسياري از کشورها - مثلاً در آلمان - هنوز به مجروح جنگي خود- پس از اين همه سال- احترام مي گذارند و اين محصول فرهنگي است که توسط عوامل مختلف به ويژه ادبيات ساخته شده است و اين فرهنگ در کودک و بزرگ آن کشور جا افتاده است و مي دانند که مثلاً اين رزمنده فداکاري کرده و تن خود را از دست داده تا ما بتوانيم به زندگي خود ادامه دهيم، القا و ترويج اين فرهنگ طبيعتاً با بيان برخي از تلخي ها همراه است و از اينها نبايد صرف نظر کرد، به اين بهانه که اسمش تلخي هاي جنگ است. با اين حال به نظر من ادبيات انقلاب آرام آرام در حال متولد شدن است.

با توجه به اينکه ادبيات جنگ نيز از زيرمجموعه هاي ادبيات انقلاب است، به عقيده شما پس از دو دهه اي که از جنگ مي گذرد، آيا اين ادبيات توانسته واقعيت هاي جنگ را بيان و منتقل بکند؟

واقعيات جنگ نه تنها در قالب ادبيات بلکه در قالب تاريخ نگاري هم هنوز منتقل نشده و اين حوزه هم درست مثل انقلاب، بسيار مکتوم مانده است واقعاً همان ميزان حضور چند روزه هاي من در جبهه - که حضور خبرنگارمانند بود چون من در آن دوران خبرنگار بودم- در تاريخ نيامده چه رسد به ادبيات و علت اين است که کساني که در جبهه حضور داشتند، قلمي نداشتند که بنويسند و کساني که در جبهه نبودند، نمي توانند آن فضا را ترسيم کنند و چفت شدن اين دو گروه با يکديگر، به ندرت اتفاق مي افتد که کسي از بچه هاي جنگ به قابليت هايي در ادبيات و هنر برسد که بتواند احساساتش را بيان و روح جنگ را به مردم منتقل کند.

چقدر ادبيات جنگ در جذب مخاطب موفق بوده؟

آنهايي که به نوعي درگير جنگ بودند و با جبهه ارتباط داشتند، به دليل حسي که به جبهه دارند، اين ادبيات را دنبال مي کنند و من ديدم برخي از کارهايي که منتشر مي شود، در تيراژهاي خوبي با مخاطبان خود ارتباط برقرار مي کند اما واقعيت اين است که ادبيات جنگي، زماني ادبيات موفق محسوب مي شود که بتواند ذهن و دل کسي را درگير کند که در آن جبهه و در آن زمان نبوده و هيچ تعلق عاطفي نسبت به آن دوره، افراد و فضا نداشته است. اين اتفاق، يک اتفاق هنرمندانه است که کمتر صورت گرفته است.

شما خاطره نگاري هاي جنگ را هم دنبال مي کنيد؟

بله.

نظرتان درباره کيفيت و کميت اين خاطره نگاري ها چيست؟

به نظر من مقدمه خوبي است؛ مشروط بر اينکه در مقدمه نمانيم.

سيدمهدي شجاعي در فضايي نوشتن را شروع کرد که او و هم نسل هايش بايد به تنهايي بار انقلاب را به دوش مي کشيدند. براي شروع به چه منابعي رجوع مي کرديد. چه کتاب هايي مي خوانديد؟

من گفتم که ما رشد متناسبي در ادبيات نداشتيم و يکي از دلايلش اين است که ادبيات آرماني استاد و معلمي نداشته که به واسطه آن شاگردانش رشد کنند. آنچه اتفاق افتاده، آزمون و خطاهايي از جانب ما بوده است. من از پيش از انقلاب اهل خواندن ادبيات زمان خود بودم. يادم نمي رود که امتحان فيزيک داشتم و روز قبلش شروع به خواندن «سووشون» کردم و تا صبح طول کشيد و صبح رفتم امتحان دادم و خراب کردم. من به هر حال توشه ادبي خود را به لحاظ تکنيکي از آثار پيش از انقلاب گرفتم- اعم از آثار تاليفي و ترجمه.

لطفاً مثال بزنيد.

تمام کارهايي که آن دوره در ادبيات منتشر مي شد- رمان ها و داستان هاي شاخص- را ما مي خوانديم. از جلال آل احمد و بزرگ علوي بگيريد تا جمال ميرصادقي. من حتي در دوره اي سراغ قديمي ترها مثل حجازي، دشتي، هدايت و جمالزاده هم رفتم اما در دوران خودمان از گلشيري، دولت آبادي، احمد محمود و کساني که در آن دوره در داستان نويسي شخصيت هاي برجسته اي بودند مي خوانديم. من به شعر هم تمايل داشتم و تقريباً آثار تمام شاعران آن دوران را نيز مي خواندم. توشه ادبي ما طبعاً از اينجا و ترجمه هاي موجود تامين مي شد. در آن روزگار مجموعه داستان هاي خوبي از انتشارات اميرکبير منتشر مي شد که ترجمه داستان هاي کشورهاي مختلف بود که داستان هاي زيبايي بود و براي من جذاب. کاري که من به عنوان نويسنده اي با اعتقادات مذهبي بايد انجام دهم، اين است که اين توان و تجربه تکنيکي را در اختيار بيان اعتقادات مذهبي خودم قرار دهم. کسي که اين امتزاج را حاصل کرده يا به اين مرحله رسيده باشد و آزمون و خطايي کرده باشد و نمونه هايي از داستان يا رمان با شاخصه هاي رمان، اعتقادي يا آرماني ارائه کرده باشد، نبود، بنابراين نويسندگان اين دو دهه عموماً نويسندگاني بودند که به ناگزير آزمون و خطا مي کردند. طبيعي بود که هر کدام از ما تجربه اي مي کنيم و آن تجربه موفق نباشد. قدم به قدم بايد جلو برويم و افتان و خيزان آنقدر تجربه کنيم تا قدم هاي جدي تري در اين عرصه برداريم.

همزمان با انقلاب و شکل گيري اين بخش از اديبات ما، دوره هاي آموزشي يا محافل ادبي هم شکل گرفت؟ يا اصلاً فضا، فضاي شکل گيري اين محافل نبود؟

آنچه به طور طبيعي شکل گرفت، قرين موفقيت شد اما آنچه به صورت تشکيلاتي، رسمي و سيستماتيک شکل گرفت به توفيق نرسيد. مثال روشن در بحث شکل گيري طبيعي، حوزه هنري در آن سال ها است. در حوزه هنري - در سال 58 يا 59 - مجموعه دوستاني که با هم شروع کرديم و تعامل جدي داشتيم، غير از من، محسن مخملباف، تقي سليماني، محسن سليماني، عموزاده خليلي، حسين خسروجردي در گرافيک، حبيب صادقي و محمد کاسبي و مجيدي در سينما و در بخش شعر حسن حسيني، قيصر امين پور و علي معلم بودند که آنجا مي نشستيم و با هم تعامل داشتيم و بهترين توشه ها را از اين محافل مي برديم و همزمان با توليد اثر کلاس به کلاس بالا مي رفتيم. اين خيلي مهم است که در پروسه توليد، آدم رشد کند تا اينکه بخواهد گرامر بخواند و بعد قصه بنويسد. علت توفيق آن موقع اين بود که آدم ها خيلي دنبال نام و نان نبودند و انگيزه ها خالص تر بود و آنچه در آن تعامل و نقد و بررسي ها شکل مي گرفت باعث مي شد که تجربه مثلاً 10 تا آدم به يک آدم منتقل مي شد و اين اتفاق مهمي است. اين را شما مقايسه کنيد با اينکه مثلاً اداره ارشاد کلاسي تشکيل داده و استاد گرفته و 20 تا شاگرد را گزينش کرده تا بعداً قصه نويس شوند. مکانيسم قصه نويس پروري اين نيست. به اين جهت محفل هاي رسمي مثل دانشگاه هاي ما شد و توليد جدي نداشت. البته حوزه هنري يکي از محافلي بود که من در آن رشد کردم. قطعاً محافل ديگري هم بود که گاهي خبرش به ما مي رسيد و به طور طبيعي دور هم جمع مي شدند و با هم تبادل نظر مي کردند.

ما بهتر نيست که وقتي به اين شکل، از ادبيات انقلاب صحبت مي کنيم، اسم آن را مشخصاً ادبيات انقلاب اسلامي بگذاريم؟ در خيلي از جاها وقتي صحبت از ادبيات جنگ مي شود، نويسنده هاي ضدجنگ هم جزيي از ادبيات جنگ مي شوند و به همين ترتيب تا انقلابي نباشد، ضدانقلابي پديد نمي آيد. پس ادبيات ضدانقلاب هم مي شود ادبيات انقلاب. ولي اين تعريفي که ما داريم، در واقع اين ادبيات را به ادبيات انقلاب اسلامي تبديل مي کند. مي شود فضا را بازتر کرد و از ادبيات انقلاب سخن گفت؟

يک وقت است که ما به جهت تاريخي بررسي مي کنيم و مي گوييم آنچه از سال 1357 به اين طرف توليد مي شود، ادبيات انقلاب محسوب مي شود. اما يک وقت است که شما با شابلون ادبيات آرماني مي خواهيد سراغ يک داستان برويد. يعني داستان هايي که با تعاريف و مباني انقلاب سازگار است را جزء ادبيات انقلاب به حساب بياوريد. اگر ما دسته بندي خود را تغيير دهيم و بر اساس توليد ادبي اين سه دهه ادبيات را ارزيابي کنيم، البته در توليد ادبي نويسنده اي که با انقلاب مخالف است نيز جاي پاي انقلاب ديده مي شود و ما مي توانيم به آن اثر بگوييم ادبيات بعد از انقلاب. مثلاً ادبيات جنگ در مقطعي ادبيات دفاع مقدس نام گرفت و...

خوب چرا ما اينقدر با قضايا به شکل ايدئولوژيک برخورد مي کنيم؟ يکي از دلايلي که باعث مي شود فضا بسته شود و يک ادبيات انحصاري يا سازمان انحصاري پديد بيايد، شايد همين باشد. به عنوان مثال «حسين منزوي» با تمام افت و خيز هايي که داشت، مثلاً غزلي دارد با مطلع «اي خون اصيلت به شتک ها ز غديران» تا مي رسد به اين که «جاري شده از کرب و بلا آمده آنگاه / آميخته با خون سياووش در ايران» يا «غلامحسين ساعدي» داستاني با عنوان «مقتل» دارد که در آن داستان مي گويد آن عده اي که از کربلا فرار کردند، در طول تاريخ رسيدند به سلجوقيان و يک قيام شکل دادند و پس از آن به مشروطه رسيدند و در مشروطه قيام کردند و سرانجام رسيدند به زمان شاه و حالا دارند قيام مي کنند؛ ساعدي در اين داستان مي خواهد بگويد افرادي که پس از واقعه عاشورا تا به امروز عليه جور و ستم قيام مي کنند، همان افرادي هستند که براي امام حسين(ع) نتوانستند کاري بکنند و اين عذاب وجدان باعث شد که در طول تاريخ تا به امروز تکامل يابند و هربار عليه ستمي قيام کنند؛ خوب اين يک ادبيات آييني و مذهبي است و اين نوع دسته بندي ها باعث شده ما واقعاً چيزهايي را از دست بدهيم. يعني ما ديگر به هيچ وجه نمي توانيم غلامحسين ساعدي را جزء ادبيات انقلاب به حساب بياوريم.

اين دسته بندي واقعيتي است که وجود دارد در شب شعر گوته وقتي موسوي گرمارودي رفت که شعر بخواند، آقايان چپ همه بلند شدند. اين دسته بندي از همان موقع اتفاق افتاد که من يادم مي آيد که همان شب دوستانم براي من نقل کردند که موسوي گرمارودي به آنها گفت؛ «بريد، عيبي نداره، شيعه هميشه تنها بوده» و خودش را نباخت و شعرش را خواند ولي ضربه بدي بود. اگر مدعي آزادي، ادبيات و هنريم، بايد آزاد بينديشيم. آنها آن روز حکومت هم دست شان نبود و اين کار را کردند. اين واقعيتي است و اينکه چه نسبتي با حقيقت دارد، بحث ديگري است. ولي نمي شود گفت که اين دسته بندي تنها از جانب نويسندگان مذهبي صورت مي گيرد. من سال 56 که وارد دانشگاه شدم با جمعي که انديشه هاي مختلف داشتند، زندگي کردم و شب و روزمان با هم بود و من مي ديدم بيشتر بچه هاي مذهبي از سوي آنهايي که عقايد مذهبي نداشتند، طرد مي شدند تا اينکه مذهبيون بخواهند گروه مقابل خود را نقد يا طرد کنند.

بچه هاي مذهبي در آن سال ها از ترس مسخره شدن، نماز نمي توانستند بخوانند. اگر آدمي که آن روز مجاهد يا توده اي بود، به اعتقاد ما احترام مي گذاشت، ما مجبور نبوديم که در پستو نماز بخوانيم. اين دسته بندي متاسفانه وجود داشته و وجود دارد و نمي شود منکر آن شد. اين ايده آل خيلي بزرگ و خوبي است که همه نويسنده ها و روشنفکرها با هر عقيده اي همديگر را قبول داشته باشند و بتوانند با هم تعامل کنند ولي واقعيت ما اين نيست. من در مناسبات اجتماعي ممکن است که بسياري از عملکردها را نپسندم و تاييد نکنم، اما در عرصه قلم واقعاً گاهي اوقات به شدت متاثر مي شدم وقتي مي ديدم نويسنده اي که ادعاي آزادي هم دارد، به شدت مباني اعتقادي ما را زير سوال مي برد و اهانت مي کند؛ از طرفي ديگر مردم، اين نويسنده را نويسنده خودشان نمي دانند بلکه نويسنده جبهه مقابل تلقي مي کنند و طبيعي است که اين جنگ و ستيز ادامه پيدا خواهد کرد. ديدگاه اسلام اين است که حرف مقابل امکان نشر داشته باشد و شما هم امکان نقد آن ديدگاه را داشته باشيد. سيره اهل بيت(ع) ما در طول تاريخ اين گونه بوده است؛ يعني مردم در کمال آزادي و آزادگي مقابل امام مي نشستند و ماترياليستي ترين نظريات را در کمال شهامت مطرح مي کردند؛ بدون اينکه هيچ تعرضي نسبت به آنان شود و کساني هم از دست پرورده هاي ائمه بودند که پاسخ مي گفتند و مجادله مي کردند. اين مجادله طلبگي و مباحثه ديني و اعتقادي در زمان ائمه به شدت ترويج مي شده است؛ چرا که ائمه به دنبال تحميل دين نبودند. البته اين گونه هم نيست که چون ائمه در حکومت نبودند، مجال بروز ديدگاه هاي مخالف وجود داشته؛ ما مي بينيم در زمان حکومت حضرت علي (ع) نيز اين اتفاق مي افتاده است. ما کتاب هايي درباره مباحثات حضرت امير(ع) داريم. اين اسلام با مسلماني ما يک مقدار تفاوت دارد.

فکر مي کنيد در آينده اين جنگ و جدل بيشتر و اين شکاف عميق تر مي شود يا نهايتاً اين گروه ها با هم تعامل پيدا مي کنند و ما به يک ادبيات به معناي واقعي کلمه مي رسيم؟ اينکه شما گفتيد در شب شعر گوته يک عده اي رفتند، اگر اين رفتن يک کار سازماندهي شده بود، از طرف 4 تا آدم سازمان يافته بود نه از طرف حکومت ولي وقتي حکومت وارد اين گود مي شود، شکاف عميق تر شده و شکل ديگري پيدا مي کند. شما هيچ وقت نويسنده مقابل خود را حذف نکرديد ولي ممکن است حکومت اين کار را کرده باشد. فکر مي کنيد سرانجام اين دعواها برطرف مي شود يا نه؟

من نه مدافع رفتار نظام و حکومتم و نه درباره نوع برخورد حکومت با دگرانديشان مي توانم پيش بيني داشته باشم. اما به نظر من بخش بزرگي از اين ماجرا به رشد فرهنگي خود فرد باز مي گردد؛ يعني نويسنده و هنرمند ما به درجه اي از سعه صدر برسد تا بتواند حرف مخالف را بشنود، تحمل کند، جواب بدهد يا ندهد. ما به قدري دچار تنگ نظري هستيم که نظرات يک آدم ديگر در جبهه خودمان را هم حاضر نيستيم تحمل کنيم چه برسد به اينکه بخواهيم نظرات جبهه مخالف را بشنويم. من به عنوان نويسنده بايد از خلق يک قصه خوب خوشحال شوم يا وقتي نويسنده اي دچار عارضه يا آسيبي مي شود، من نويسنده و هم صنف او ناراحت بشوم. من گاهي صحنه هايي مي بينم که حتي تا اين اندازه هم به رشد و ارتقاي روحي نرسيده ايم. اين اتفاق اگر در اهل ادب و هنر بيفتد، تحقق بيروني آن ممکن خواهد شد ولي تا زماني که خود ما دچار اين تنگ نظري ها باشيم، قطعاً از بيرون نمي توان توقع داشت.

البته نمونه هاي خوبي هم داشتيم که در هر دو طيف جايگاه داشتند و توانستند تعامل خوبي را با هر دو گروه داشته باشند مثل نادر ابراهيمي.

بله، خود ما هم در انتشارات نيستان به چاپ گزيده ادبيات دو دهه اخير اقدام کرديم و به دنبال اين بوديم که بگوييم در اين دو دهه چه آثاري خلق شده اند مثلاً در شعر از فريدون مشيري، حسين منزوي، منوچهر آتشي، قزوه، کاکايي و... داريم؛ به نظر من حسين منزوي واقعاً شاعر برجسته اي بود و نمي شود او را انکار کرد، آتشي هم همين طور يا در نمايشنامه نويسي از اسماعيل خلج، محمود استاد محمد، دژاکام و... در آنجا هستند و ما بدون مرزبندي هاي خاص حدود 300 عنوان کتاب منتشر کرديم. من به عنوان يک ناشر تا حدي که توان داشتم به بسياري از آثار و شخصيت ها

- فارغ از اين گرايش ها -پرداختم.

آقاي شجاعي اگر بخواهيد يک نفر را در ادبيات انقلاب - سه دهه اخير - مثال بزنيد که به طور جدي روي اين ادبيات کار کرده باشد، چه کسي را نام مي بريد؟

من چندين بار پيش آمد که در جاهايي اسم بردم و بعد پشيمان شدم. ممکن است عده اي اين حرف هاي مرا بپذيرند اما اگر مصداق بياورم، آن وقت قبول نکنند اما اگر آن حرف در کليتش پذيرفته شود، خيلي مهم نيست که مصداق، چه کسي باشد.

شما که در داستان کوتاه، نمايشنامه، فيلمنامه، شعر و رمان تجربه داريد، خلق کدام يک از اينها برايتان لذت بخش تر است؟

داستان کوتاه؛ دشوارتر است ولي بسيار لذت بخش تر است.

آقاي شجاعي چرا ديگر شعر نمي گوييد؟

برخي از تراوشات ذهني ام که به شعر نزديک بود؛ در هنگام خلق برخي از آثارم تبديل به نثر ادبي شد. از مقطعي نيز من بحث ادبيات داستاني را جدي گرفتم، منتها چون جوهره قلم من ادبيات شعري بود، يک سبکي ايجاد کرد. البته گاهي جسته گريخته اشعاري را روي وبلاگم قرار مي دهم و مي ترسم از اينکه از اينها به عنوان شعر تلقي شود؛ شايد بتوان گفت به نوعي يادداشت هاي شخصي است.

چرا آن دسته از کارهاي شما که درباره اهل بيت است، زباني عرفاني، خواجه عبداللهي و مقالات شمسي پيدا مي کند؟

من در بخش ادبيات مذهبي دنبال اين هستم که زباني را پيدا بکنم که از طريق آن زبان بشود مفاهيم آسماني را منتقل کرد. اعتقاد خود من اين است که نوشته هايم هنوز در حد آزمون و خطا است؛ يعني حس من اين است که مفهوم حضرت زينب(س)، حضرت زهرا(س) يا حضرت علي اکبر(ع) چيزي نيست که به سادگي با اين الفاظ و کلمات به دست بيايد. هنوز به دنبال پيدا کردن زبان و قالب براي گفتن از اهل بيت هستم و معتقدم ظرفيت زباني و ادبي بيش از اينها مي تواند در بيان اين مفاهيم آسماني موفق باشد. خيلي اميدوارم کارهاي بعدي قدمي به جلو باشد.

چند خصلت در شما جمع شده باعث شده هم خيلي دقيق به ادبيات آييني مي نگريد هم نويسنده ادبيات انقلاب هستيد و هم به واسطه رندي خاصي که داريد، رزيتا خاتون را با آن ديد طنز نوشته ايد. اين همه خصلت را چگونه در خودتان جمع کرده ايد؟

يک انسان مجموعه اي از خصلت ها است تمام لحظات اين انسان در محراب نيست يعني يک بعد را تنها ديدن، محدود ديدن اين انسان است. بنابراين من فکر مي کنم اين طبيعي است که آدمي طنز داشته باشد و در اجتماع باشد و به عبادت خود هم بپردازد. اينها مجموعه نيازهاي يک آدم است. نبايد آدم خودش را محدود به يک بعد کند. من خدا را شکر مي کنم که مختصر استعدادي به من داده و قلم را براساس تکليف دست گرفتم. بنابراين در برخي از اين عرصه ها احساس کردم بايد باشم و سعي کردم براي بهترين، تلاش کنم. مثلاً در دوره اي ديدم فيلمنامه خوب مي توانم بنويسم و نياز هم زياد است، بنابراين فيلمنامه نوشتم. احساس تکليف و مسووليت باعث مي شود که يک نويسنده وارد عرصه هاي مختلف شود. بخشي از آثار من که کمتر هم ديده مي شود، بخش کودک و نوجوان است. من در حدود 90 کتاب تاليفي و ترجمه اي در بخش کودک و نوجوان نوشتم. البته بابت اين نوشتن ها در حوزه هاي گوناگون، تاوان سنگيني پس داده ام. مثلاً با درآمدن مجموعه «غيرقابل چاپ» خيلي حرف شنيدم. مثلاً مي گفتند نويسنده کشتي پهلو گرفته چطور توانسته غيرقابل چاپ را بنويسد ولي احساس من اين است که اگر يک آدم افق آرماني را مي بيند، بايد نقد وضعيت موجود را نيز مهم بداند تا بتواند بگويد که چطور مي شود از اينجا به آنجا رسيد.

جايگاه حرفه اي نويسنده ها را در سال هاي اخير چطور مي بينيد؟

متاسفانه نه در سال هاي اخير و نه در هيچ دوره اي از ادبيات نويسنده و هنرمند در ايران جايگاه حرفه اي خودش را نداشته است و اين يکي از شديدترين صدمات را به فرهنگ و هنر ما وارد مي کند. يعني وقتي هنرمند نتواند زيست هنرمندانه داشته باشد، اثر شاهکار هم هيچ وقت از او در نمي آيد. من در سفر به کشورهاي مختلف، ارزيابي از اين قضيه داشتم که چطور آنها بستري براي کسي که فقط حس مي کنند استعداد دارد، فراهم مي کنند مثلاً يک نويسنده اي تنها يک کتاب چاپ کرده و براي چاپ کتاب بعدي 16 سال به قلعه اي مي رود و در اين 16 سال حقوق مي گيرد و زندگي خود را مي گذراند. هيچ کس هم حق ندارد مزاحم او شود. ولي در ايران در مديريت فرهنگي ما اين درک وجود ندارد ولي توقع داريم آثار باارزش خلق شود در حالي که نويسنده ما درگير نان شب و به فکر اجاره خانه آخر ماه خود است. در انگليس يک کتاب با تيراژ پانصد هزار تا يک ميليون چاپ مي شود و مولف با تاليف يک کتاب، چند سال زندگي خود را مي گذراند. من با نويسندگاني در کشورهاي پيشرفته ارتباط دارم که با تاليف يک کتاب خانه خريده اند. اينجا بخواهي کتاب چاپ کني، اجاره خانه آخر ماه مي ماند. اين بستر براي خبرنگار، روزنامه نگار، نويسنده، فيلمساز و تئاتري ما فراهم نيست. اشخاصي که در تئاتر ماندند از سر عشق به صحنه است. يک هنرپيشه تئاتر از زماني که شروع به تمرين مي کند تا آخرين روز اجرا پس از 6 ماه درگيري، پانصد هزار تومان مي گيرد و چه چيزي مي تواند اين تئاتري ها را سر پا نگه دارد. عموم تئاتري ما هم زندگي فقيرانه اي دارند.

بسياري از عواقبي که براي محصولات فرهنگي پيش مي آيد به اين دليل است که کار از بنيان خراب است و ما هيچ وقت نيامديم ريشه يابي کنيم و ببينيم مشکل از کجا است، مثلاً گلشيري هم تا آخرين روز زندگي اش بايد با ويرايش زندگي خود را بچرخاند. اين مساله ربطي به دگرانديش بودن يا نبودن ندارد. از مارکز پرسيدند که تو با حق التحرير صد سال تنهايي چه کردي، گفت؛ چند سال دور دنيا را گشتم. من نويسنده اگر مجالي پيدا کنم، نمي روم کتاب بخوانم بلکه دو تا کار اجرايي يا مسافرکشي مي کنم تا بتوانم زندگي خود را بچرخانم. مديران فرهنگي ما بيايند يک نويسنده را تامين کنند و ببينند چه اثري خلق مي کند.

شما از چاپ آخرين اثرتان «توفان ديگري در راه است»، راضي هستيد و به نظرتان محتواي کتاب، صحافي، طرح جلد و بقيه ابعاد کتاب در حدي هست که بتواند مخاطب را جذب کند؟

از محتواي کتاب که من نبايد راضي باشم؛ اگر من راضي باشم يعني دارم درجا مي زنم. قضاوت درباره محتواي اين کتاب را برعهده خواننده مي گذارم ولي از شکل و شمايل کتاب، راضي هستم و تقريباً مي توانم بگويم روي اين کتاب وسواسي بيش از ساير کتاب هايم اعمال شده است. از حروفچيني تا صحافي و فصل بندي، خودم نظارت داشتم تا آنچه به مطلوب نزديک تر است، به دست بيايد. هدف من از نوشتن اين رمان اين بود که از ظاهرنگري هايي که به خصوص پس از انقلاب رايج شده کاسته و پنبه قضاوت هايي که بر مبناي ظواهر شکل مي گيرد، زده شود؛ يعني نبايد فريب ظواهر افراد را خورد.

آقاي شجاعي مخاطبان شما تا کي بايد منتظر چاپ جديد مجله «نيستان» باشند؟

مشکل فردي من سبب توقف طولاني نيستان شده است. من در چند مقطع خواستم که به چاپ مجدد مجله اقدام کنم، اما ارزيابي من اين است که بايد خودم بالاي سر کار باشم، اما شرايط جسمي من اين گونه نيست که بتوانم نظارت کامل و مستقيم بر کار داشته باشم. من ممکن است به خاطر سردردهايم دو روز، دو هفته يا دو ماه کاملاً از عوالم بيرون جدا شوم و کار روتين مجله را نمي شود با اين وضع اداره کرد. اميدم اين بود که خوب مي شوم و اين مساله به تعويق افتاده است، اما در همين ايامي که اين کار را نکردم، 300 کتاب گزيده ادبيات معاصر را چاپ کردم. چون آن کار زمان بندي نمي خواست و چاپ کتاب را هم بنيادي تر از چاپ مجله مي ديدم يعني معتقدم اگر ما در جهت رشد و اعتلاي ادبيات و هنر بخواهيم تلاش کنيم، بايد بدانيم که مجله تاريخ مصرف دارد ولي کتاب ماندگارتر است. البته غير از گزيده ها نيز رمان هاي خوبي از طريق نيستان چاپ شده است. من در تمام اين سال ها حتي يک کلاس در دانشگاه برنداشتم چون فکر مي کردم که ممکن است به مريضي من برخورد کند و کلاس تعطيل شود يا دانشجويان از درس عقب بمانند. درباره چاپ مجدد نشريه نيستان هم همواره اين ترس را دارم که به چاپ آن اقدام کنم و به دلايلي که گفتم، موفق نشوم و آن سابقه ذهني اي که مخاطبانم از نيستان داشتند، در ذهن شان خراب شود.

من نمي خواهم اين وري ها را تاييد يا آن وري ها را محکوم کنم. دليل مخالفت آن نويسندگان با ادبيات انقلاب اين است که آنان «بن انديشه» ضد مذهبي دارند. اين ضد مذهبي بودن دلايل، شواهد و مصاديق بسياري دارد. دليل شکل گيري يکي از اين بن انديشه ها اين بود که در دوره اي مبارزه با شاه تنها از طريق حزب توده مي توانست صورت بگيرد. بنابراين بايد آن نويسنده ها در اردوگاه توده قرار بگيرند و اعتقادات آنان را بپذيرند تا بتوانند حرف خود را بزنند. اما به هر حال شاکله ضد مذهبي را در ميان اين نويسنده ها داريم که اين شاکله طبيعي است که اعتقادات مذهبي را در ادبيات برنمي تابد و طبيعي است که اگر توليدگران ادبيات انقلاب، بهترين اثر را نيز خلق کنند، باز از سوي آنها به رسميت شناخته نمي شود. البته همان طور که گفتيد اين نپذيرفتن از سوي نويسندگان ادبيات انقلاب هم صورت گرفته و چون بسياري از نويسندگان پس از انقلاب با مباني مذهبي رشد کرده اند، داستان هايي با مباني ضد يا غيرمذهبي را برنمي تابند حتي اگر بهترين تکنيک ها را نيز داشته باشند. منکر نمي توان شد که همان طور که جبهه بندي هاي سياسي و نظامي وجود دارد، جبهه بندي فرهنگي نيز در عرصه ادبيات و هنر وجود دارد و يک عده با يک گرايش اعتقادي به يک اردوگاه و عده اي ديگر با گرايش اعتقادي ديگر، به اردوگاه ديگري مي روند.