اعتماد؛ درگذشت مارکو گريگوريان بهانه يي شد براي درباره او گفتن. در جست وجوي مطالب براي اين صفحه بوديم که با اين گفت وگو برخورد کرديم گفت وگويي که در سال 55 توسط خانم ليلي گلستان انجام شده و در همان سال در يکي از مطبوعات چاپ شده است. اين گفت وگو علاوه بر اينکه منبع کاملي براي معرفي گريگوريان است به واسطه زماني که از آن گذشته امکان يک خوانش تاريخي را نيز براي مخاطب امروز فراهم مي کند.
|
آقاي گريگوريان، گرچه نقاش مشهوري هستيد و همه هم شما را مي شناسند، اما بيشتر دوست مي دارم اول کمي از خودتان بگوييد، کجا درس خوانديد، چه خوانديد، تا به حال چه کرده ايد و از اين حرف ها... به هر حال جوان ترها شما را کمتر از ما مي شناسند.
والله من مثل اغلب نقاش ها در جواني نقاشي را شروع کردم. منتها در آن وقت مدرسه خاصي براي آن نبود فقط تازه هنرستان کمال الملک باز شده بود که به آنجا رفتم. بعد به فکر افتادم که حتماً براي اين کار بايد به ايتاليا بروم و در سال 1329 به ايتاليا رفتم. رفتم رم و وارد آکادمي شدم و چهار سال دوره کامل آن را ديدم و همه چيز را از اول شروع کردم، نحوه کارم در آن زمان تشديد حالات بود و بسيار هم تصويري بود. خيلي هم اکسپرسيونيست بود و بيان فرم داشت و رنگ ها هم بسيار شديد بودند. تا اينکه رنگ ها يواش يواش آرام گرفتند، يکنواخت شدند و رفتند تو مايه قهوه يي که مدت زيادي در اين مايه ماندگار شدند. به هر صورت کارم تصويري بود، مورد پسند مردم هم نبود چون قيافه ها زننده و وحشت انگيز بودند و مردم به خريد آنها رغبتي نشان نمي دادند. ولي من داشتم در کارم جست وجو مي کردم و به اين کارها کاري نداشتم. سال 1333 آمدم ايران و ديدم محيط براي من که در خارج بودم خيلي خالي است. گالري نبود. نقاش ها پراکنده بودند. به هر حال حرف و صحبتي درباره نقاشي نبود. فقط فرهنگ و هنر يک تالار فرهنگ داشت و همين. براي اينکه خودم را تنها حس نکنم به فکر باز کردن يک گالري افتادم. گالري استتيک را باز کردم و نمايشگاه هاي فراواني براي نقاش ها جور کردم. دائم با همه شان در تماس بودم و به اين ترتيب محيط کوچک و دربسته يي از هنر معاصر و به خصوص هنر مدرن به وجود آمد. البته قبل از من در سال 1327 ضياپور از پاريس برگشته بود و نهضت مدرنيسم را در جوان ها به وجود آورده بود و جوان ها هم شروع کرده بودند در آن زمينه کار کردن. اما نحوه کار اشتباه بود و بيشتر تبليغي بود براي کوبيسم و اين به خودي خود باعث گمراهي عده يي نقاش شده بود چون فکر مي کردند که نقاشي يعني کوبيسم، اين سوءتفاهم و اشتباه آنها مرا آزار مي داد. سعي مي کردم به نوبه خود به آنها بفهمانم که هر هنرمندي مي تواند خودش خالق سبکي تازه باشد و لزومي به تقليد از سبک ديگران نيست و به هر حال بايد فن را چسبيد نه سبک نقاشي ديگري را. گالري من نمايشگاه هاي زيادي داشت؛ سپهري، سودابه گنجه يي، سلحشور شهوق و ملکونيان که البته فقط ضرر مي دادم،
يعني خريدار نبود؟
چرا بود، منتها دويست سيصد تومان، اما با وجود اين همه فعاليت باز حس مي کردم که اين کار کافي نيست چون فقط نمايشگاه گذاشتن کافي نبود، از اين رو به فرهنگ و هنر پيشنهاد کردم که يک نمايشگاه ملي ايجاد کند به نام بي ينال. آنها هم با استقبال پيشنهادم را پذيرفتند و بي ينال اول را راه انداختيم. سال 37 بود. البته کار من با بي ينال اول تمام شد. کارها را بردم بي ينال ونيز برگرداندم و کارم تمام شد، براي بي ينال دوم هم ديگر مرا خبر نکردند، پس ول کردم. معتقد بودم که فقط دو سه نقاش بايد شرکت کنند و نه همه نقاش ها که البته کسي به حرفم گوش نکرد و تا بي ينال پنجم هميشه بيست سي تا نقاش شرکت مي کردند.
دوست ندارم بپرسم انگيزه تان چيست يا هدف تان کدام است يا از اين حرف هاي هميشگي، خيلي راحت مي پرسم چرا نقاشي مي کنيد؟
جواب سوال تان خيلي کوتاه خواهد بود. دوست دارم نقاشي بکنم. هر کس حرفش را يک جوري مي زند و من هم دوست دارم حرفم را با نقاشي بزنم. همين.
تاثير امريکا روي کارتان تا چه اندازه بود. چون تا آنجا که مي دانم شما سال ها امريکا بوديد و حالا هم سالي چند ماه را در آنجا مي گذرانيد.
خيلي زياد تاثير داشته. محيط هنري نيويورک محيط فوق العاده جالبي است و فقط هم مختص نيويورک است و در جاي ديگري چنين محيطي نمي بيني. رقابت خاصي در نقاشي وجود دارد. نه رقابت براي پيش افتادن يا در کار ديگران خرابکاري کردن يا بدگويي از ديگران براي پيش افتادن در رقابت هنري. آدم مجبور مي شود بجنبد. بايد تکان بخوري، بايد بجنبي. بايد عقب نماني. بايد کاري بکني. فکر و طرحت را هم هر چه که باشد مي تواني پياده کني. مي تواني بسازي. گالري هم بسيار است، مردم هنردوست و هنرشناس هم فراوانند و با وجود تمام اينها شما مي توانيد نتيجه يي را که دنبالش هستيد، به دست آوريد و راحت کارتان را دنبال کنيد. وقتي شروع کردم به خاک کار کردن، کمي از نظر مردم شايد زيادي بود. تعجب کردند و نتوانستند با آن رابطه نزديک برقرار کنند. خريدارها زياد به آن جلب نشدند و فقط مجموعه داران خصوصي که هميشه کارم را دنبال مي کردند و از من خريد مي کردند، کارهايم را خريدند.
مگر امريکايي ها قبلاً با کار با خاک آشنا نبودند که تعجب کردند و نتوانستند رابطه برقرار کنند؟
نه. آن وقت تازه جنبش هنر مدرن داشت در نيويورک پا مي گرفت، سال شصت بود. همه نقاش ها به پاپ آرت روي آورده بودند و من فکر مي کردم که خاک من يک پاپ بود، يک پاپ حقيقي و ملموس. اما مردم اين را حس نکردند و به هر حال چون غريب و تازه وارد بودم و محيط نيويورک هم شلم شورباي حسابي بود، کارم دست يک گالري داري افتاد که اينکاره نبود. به هر حال تلاش زيادي کردم تا در آن شلوغي جايي براي خودم باز کنم. جايم را باز کردم و تثبيت شدم و چون حس کردم که خاک مرا از پاپ آرت خودشان نمي دانند، اشيا را وارد کارم کردم. ديگر سال 66 - 65 شده بود. بعد سال 68 به ايران دعوت شدم. آمدم و دوروبرم را خوب نگاه کردم. با ديد پاپ به اطرافم نگاه مي کردم و کارم آمد تو مايه پاپ؛ پاپ درست و حسابي. از سال 68 به بعد هر سال آمدم و رفتم و بعد ديگر ماندگار شدم.
و اين برخورد با دو فرهنگ، حتماً در کارتان حسابي تاثير گذاشت.
فراوان. مي دانيد کار من يک کار رمانتيک نيست. اصلاً دنبال هنر به خاطر حس نيستم. بايد به نياز زمانه نگاه کرد و بايد دائم در رابطه با دنياهاي ديگر و نيازهاي همه جانبه و همه جايي بود. بايد جست وجوگر بود و هميشه هم بايد اين جست وجو را ادامه داد.
من که فقط با هنر شما آشنا هستم و خودتان را جز چند بار زياد نديده ام و نمي شناسم، با ديدن نمايشگاه تان اين سوال ها برايم مطرح شدند. نقاشي هستيد که کارش به قول خودش خاکي است، با خاک ارتباط مستقيم دارد، خاکش هم با خاک جاهاي ديگر خيلي فرق دارد. کاهگل است، خيلي ايراني. حتماً در شب افتتاح هم به جاي پذيرايي متداول، نان و پنير و سبزي به تماشاگران داده ايد. در هر حال همه چيز خيلي ايراني و خيلي درويش وار، پس اين قيمت ها اينجا و در چنين محيطي نامأنوس نيستند؟ هفتاد هزار تومان، چرا؟
خيلي ها اين ايراد را گرفتند. در صورتي که اين قيمت ها خيلي طبيعي هستند. کارهاي من رجي نيستند. از کارهايم مثل خيلي ها رج نمي زنم، تا يک فرم را در چندين رنگ مختلف بکشم و ارزان بفروشم. خيلي از نقاشان ما رجي هستند. کاري را با رنگ روغن مي کشند بعد همان را با پاستل مي کشند، بعد همان را سيلک مي کنند و خوب هم مي فروشند، خب اين طوري دردسرشان کمتر است. کمتر زحمت مي کشند و بيشتر پول درمي آورند، ولي کار من اولاً اينکه از لحاظ متريال خيلي سنگين است. اصلاً يک مجسمه است. حدود بيست کيلو گل را روي بوم نگاه داشتن کار شاقي است، وسيله مي خواهد، وسيله هم خرج دارد. وقت و زمان هم مي خواهد و هر کارم براي خودش کار تک و کار خاصي است. فرم و شخصيت خودش را دارد و راستش را بخواهيد برايم سخت است که آنها را آسان از دست بدهم. به هر حال سال ها است که اين تجربه را پيدا کرده ام. فروش هم داشته ام و اگر قيمت کارهايم به اينجا رسيده حتماً فروش داشته ام که توانسته ام با پول آن وسيله بخرم و زندگي کنم و نقاشي کنم. اما مي دانيد وظيفه اصلي من در قبال مردم و خودم به نمايش گذاشتن آثار است. از نفروختن ناراحت نمي شوم. مردم هم اگر دوست دارند کارم را داشته باشند به هر حال يک جوري باهاشان کنار مي آيم و اگر هم خيلي مايلند و اصلاً قادر به داشتن آن نيستند، چه عيبي دارد که عکسي از آن بگيرند؟ به هر حال طبع تجارت ندارم و تاجرپيشه نيستم وگرنه از کارهايم دائم کارهاي چاپي درست مي کردم و به هر حال معتقدم که کارهاي چاپ و سيلک کار گالري داران است. نقاش فقط بايد به نقاشي اش برسد.
از بروشور نمايشگاه بگويم که تمامش به انگليسي بود، فقط چند خط فارسي داشت. مقدمه اش را هم يک خارجي نوشته بود. چرا؟ آيا خودمان کسي را نداشتيم که درباره خاک و هنر خودمان چيزي برايتان بنويسد؟ دانشجويي که زبان هم نمي داند و شما را هم نمي شناسد و تازه مي خواهد با شما آشنا شود چه گناهي کرده که بايد با يک بروشور صددرصد فرنگي روبه رو شود؟
حق با شماست. در نمايشگاهي که تم کارهايش صد درصد ايراني است، از خاک ايراني ساخته شده و نقاش هم ايراني است، حق داريد چنين سوالي بکنيد اما مي دانيد درباره هر کاري هر کسي نمي تواند حرف بزند. واجب نبود حتماً يک ايراني درباره آن بنويسد. مي دانيد براي توضيح کارهاي هنري متاسفانه آدم زياد در ايران نداريم و اين چند نفري هم که هستند شايد در دسترس نباشند، شايد دل شان نخواهد، شايد کارم را دوست نداشته باشند و تازه اگر اينها را هم داشته باشند شايد با محيط خارج از ايران آشنا نباشند. دنياي هنري خارج را نشناسند و ندانند که هنر امروز دنيا چه چيزي را دنبال مي کند و هنر من در کجاي اين هنر دنيايي قرار دارد. مي دانيد ما منتقد هنري کم داريم، اينهايي که مي نويسند اغلب مخبر هستند نه منتقد. مي دانيد ايراني وقتي کار مارکو گريگوريان را مي بيند به جنبه احساسي آن بيشتر نگاه مي کند. به خاک و کاهگل ايراني اش و مي گويد چه زيباست چه ايراني است و ديگر در بحر اين قضيه نمي رود که اين خاک که مارکو دارد با آن کار مي کند، چه ارزش تکنيکي دارد و چه ابتکاري است در دنياي هنر امروز و به هر حال کسي که مي خواهد درباره من حرف بزند بايد از قبل با کارهاي من آشنا باشد و تمام دوره هاي هنري کار مرا بشناسد و دنبال کرده باشد.
هنر نقاشي را در ايران چطور مي بينيد؟ برايش چه بايد کرد؟
معتقدم که محيط بسيار آماده يي داريم. نقاشان در حالتي هستند که آماده اند به جلو خيز بردارند، نمايشگاه بدهند، بفروشند، معروف شوند، جهاني شوند... اما اين کارها کافي نيست. بايد مرجعي باشد تا به کار هنرمند رسيدگي کند. منظورم هنرمند هنرهاي تجسمي است. البته فرهنگ و هنر است که ماشاءالله به آواز موسيقي خوب مي رسد. تالار رودکي دارد، هنرستان موسيقي دارد، البته دانشکده هنرهاي تزئيني هم دارد، هنرستان هم دارد، چند گالري هم دارد اما چيز اصل کاري را ندارد، موزه ندارد. چقدر بايد فقط حالاي خودمان را ببينيم. منبعي براي شناخت يک هنرمند وجود ندارد. اگر کسي بخواهد تمام دوره هاي يک نقاشي ايراني را ببيند، نمي تواند. کجا برود؟ رابطه يي هم که با هنر خارج از ايران ندارد. نه بيروني ها را خوب مي شناسيم و نه اندروني ها را. جوان ها فقط درس مدرسه شان را مي خوانند و بعد همين. اگر بخواهد روي سي سال هنر ايران مطالعه کند کجا برود. پس تکليف خودش هم با خودش روشن نمي شود. نمي داند خودش که تازه شروع به کار کرده در کجاي اين هنر قرار گرفته. جايش کجاست و حالا بايد چه بکند که بالاتر برود. معتقدم که موزه حلال تمام اين مشکلات است و بزرگ ترين وسيله آموزشي است و اگر اين موزه زودتر باز مي شد، کار نقاشي ما هم خيلي بهتر مي بود.
به احتمال زياد سال آينده افتتاح خواهد شد.
خوشحالم، براي جوان ترها بيشتر خوشحالم.
حالا برويم سر مساله يي که براي من خيلي جالب است مطرح کردن و جوابش را شنيدن. مساله خاک. چه شد به فکر خاک افتاديد؟
اوايل بسيار تصويري کار مي کردم. تصويرهايي بسيار اکسپرسيو و بعد رسيدم به فرمي با موضوع هايي بسيار انساني. فلسفه بشر برايم بسيار مطرح شده بود. سال
60-59 غميلاديف بود. شروع کردم به کشيدن موضوعي در مورد زمان جنگ که قبلاً فکرم را سال هاي سال به خود مشغول کرده بود. قدرت بياني نقاشي من هم به جايي رسيده بود که فکر مي کردم بتوانم تصوير دنياي جنگ جهاني دوم را نقاشي کنم. نتيجه کارم دروازه آشويتس بود که در حدود دو سال روي آن کار کردم. وقتي اين کار تصويري به پايان رسيد، رسيدم به کوره هاي آدم سوزي. بعد از کوره ها رسيدم به خاکستر. بايد خاکستر را بيان مي کردم، تابلوي بزرگي را سراسر رنگ خاکستري زدم، بعد هم به سياهي رسيدم، تابلوي ديگري را هم سياه سياه کردم و اين تابلوي سياه و خاکستري مرا به ياد مرگ و بعد به ياد خاک انداخت و از همان لحظه شروع کردم با خاک کار کردن. سال 1941 دروازه آشويتس را در استوديو ميثاقيه به نمايش گذاشتم و بعد ديگر رفتم سراغ خاک. اوايل خيلي کار مشکلي بود. بلد نبودم چطور آن را روي بوم بند کنم، دائم مي افتاد، بعد شروع کردم با خاک نرم و روغن کار کردن تا ضخامتي را که در جست وجويش بودم پيدا کردم و شد همين کارها که مي بينيد، شد نيمه مجسمه، نيمه نقاشي.
شروع قشنگي داشته.
بله، اگر آشويتس و مرگ را نمي کشيدم به فکر خاک نمي افتادم.
اصلاً زمين را دوست دارم. فوراً هم دوست دارم دورش ديوار بکشم. چهار تا ديوار و بعد هم هرچه دلم بخواهد توي آن مي گذارم، گاهي کاه مي گذارم که نشانه يي است از تهي بودن زندگي، گاهي هم يک جسم معمولي در آن مي گذارم مثل همين ديزي آبگوشت. بعضي ها هم به من مي خندند که چه کار بچگانه يي کرده. هرکسي مي تواند ديزي را به بوم بچسباند، يا بعضي ها مي گويند که فلان نقاش فرنگي همبرگر گذاشته، تو ديزي گذاشته يي . آنها نمي دانند که مکتب پاپ مال کسي يا اجتماع به خصوصي نيست، مال همه است. هرکس حق دارد که هرچه مي خواهد بچسباند روي بوم، چرا نچسباند هان؟ کار ساده يي هم نيست. شعور مي خواهد، پشتوانه فرهنگي مي خواهد و خيلي چيزهاي ديگر. مي تواند برود زحمت بکشد، فکرش را به کار بيندازد و بعد کارش را بکند. چهار ديواري هاي من همه به هم مربوط مي شوند، جدا از هم نيستند. بايد تماشاگر اينها را به هم ارتباط دهد، بايد ارتباط شان را ببيند و اگر نبيند نقاش را نمي تواند بشناسد و از کار نقاش هم سر در نخواهد آورد.
آقاي گريگوريان از وضع موجود هنري گله يي نداريد؟
تنها گله ام نبودن جايي است براي ارتزاق فرهنگي هنرمندها. من معتقدم که بايد نقاش ها دسته بندي شوند و بسيار هم اين کار را جدي و واجب مي دانم. الان وضع مغشوش است، همه قاطي همديگر هستند. بايد مرجعي بيايد و نقاش ها را دسته بندي کند.
چه کسي صلاحيت و اصلاً جرات چنين کاري را دارد، که به نقاش ها بگويد برو به دسته شماره 2 و توهم برو به دسته يک؟
نه مقصودم درجه بندي ارزش ها نبود. تقسيم بندي بود. اين کار خيلي راحت و بي دردسر حل مي شود. دوست داشتم مي توانستم (از لحاظ مادي) که مثلاً يک نمايشگاه تري ينال غسه سالانهف راه بيندازم و تمام اين اقدامات لازم را در آنجا پياده کنم. بايد يک مرجع صلاحيت دار بيايد و آدم هاي مطلع را هم بياورد، بهشان هم اعتماد کند، دست شان را هم باز بگذارد تا نقاش ها را از لحاظ کيفي دسته بندي کنند. مثلاً عده يي را که در مايه هنر محيطي کار مي کنند يک گروه کند و ... اينکه برخوردن ندارد، ناراحتي ندارد. مثلاً کنکور شوپن باشد و يک پيانيست عالي برود شيشکا بزند، خب درست نيست، پيانيست عالي است اما بايد شوپن را بزند. اين طوري تکليف شان روشن مي شود. ما سي سال هنر مدرن در ايران داريم و حتماً اشخاص مطلعي هم داريم که ديدي دنيايي داشته باشند، مثل سپهري، عصار، يا خيلي هاي ديگر. آن وقت به اين ترتيب اگر نمايشگاهي در خارج باشد هرکه به هرکه نخواهد شد و فقط يک گروه از يک خط نقاشي شرکت خواهند کرد. سال ديگر خط ديگري به نمايشگاه مي روند و اين درست ترين راه برگزاري يک نمايشگاه در خارج است. خارجي ها هم تکليف شان را با ديدن کار هايمان با ما روشن مي کنند، اميدوارم تمام اينها روزي بشود. خوش به حال آيندگان.
خيلي ممنونم، به اميد آينده.
هانيبال الخاص
سال 1355 بود. من در بخش فرهنگي هنري موزه هنرهاي معاصر که هنوز افتتاح نشده بود و وابسته به دفتر مخصوصي بود، کار مي کردم. نمايشگاهي در نيويورک برگزار شده و قرار بود هنرمندان ايراني هم در آن شرکت کنند. چند اثر را فرستاده بودند. نمايشگاه برگزار شده بود و حالا آثار را برگردانده بودند و براي تحويل گرفتن آثار بايد چند نفر از حراست و چند نفر از دفتر و موزه حضور مي يافتند. يک کار بزرگ دو و نيم در يک و نيم متر از مارکو را بايد در حضور ما باز مي کردند و تحويل مي دادند. يک تابلوي بزرگ با زمينه کاهگل که يک ديزي و گوشتکوب کنارش چسبانده بودند و يک نان سنگک دو متر در يک متر هم وسط آن گذاشته بودند که پخت آن نان هم خودش ماجرايي داشت. بسته بندي را که باز کردند دهانم باز ماند. کاهگل بود و گوشتکوب و کاسه ديزي اما از نان سنگک هيچ اثري نبود، چند ثانيه همگي ساکت مانديم و من داشتم فکر مي کردم پس نان چه شد؟ چشمم به پايين تابلو و روي زمين افتاد که به قدر يک کيلو فضله موش ريخته بود، فوراً قضيه را فهميدم. موش هاي امريکايي نان را خورده بودند، و مثل هميشه سنت ما را غارت کرده بودند، خنده ام گرفت. آنقدر خنده ام گرفت که نمي توانستم براي آقايان حراست توضيح بدهم که چه اتفاقي افتاده. فردا قضيه را براي مارکو تعريف کردم. او هم خيلي خنديد و گفت نمي دانستم امريکايي ها اينقدر نان سنگک دوست دارند، يادش بخير. در تاريخ هنرهاي تجسمي ما او هميشه در صدر خواهد بود.
