ايرج جمشيدي - کيوان مهرگان
هفته گذشته قسمت اول گفت وگو با دکتر عبدالله رمضان زاده سخنگوي دولت خاتمي که در نقد برنامه هاي اقتصادي دولت احمدي نژاد بود چاپ شد. در قسمت پاياني اين گفت وگو ديدگاه هاي قائم مقام دبير کل جبهه مشارکت درباره موضوعات سياسي و انتخابات پيش رو تقديم مي شود.
- - -
دولت نهم از ابتداي فعاليت خود تاکنون همواره سياست هاي دولت هاي گذشته را نفي کرده. ارزيابي شما از سياست خارجي دولت نهم و دولت خاتمي چيست؟
من مشخصات برنامه ها را مي گويم. سياست خارجي آقاي خاتمي تنش زدايي براساس ايجاد اعتماد متقابل و براساس تبيين منافع، همکاري متقابل با همه کشورهاي دنيا جز يکي دو کشور بود. نکته اساسي اين بود که در سياست خارجي مبنا مطالعه، کارشناسي و سپس تصميم گيري بود. اساس هم همان سه اصلي بود که مقام معظم رهبري بيان کرده بودند؛ عزت، حکمت، مصلحت. يعني ما به دنبال عزت ملت ايران و مصلحت منافع کشور براساس حکمت بوديم. از طرف ديگر ما در سياست خارجي دولت احمدي نژاد نشانه هايي از مصلحت و حکمت نمي بينيم.
درباره عزت چه نظري داريد؟
تبليغاتي به مردم نشان مي دهند.
چرا؟
من موارد را بيان مي کنم، قضاوت با شما و خوانندگان. اين دولت براي مذاکره با رئيس جمهور چين حاضر شده دو جاسوس چيني را آزاد کند. رئيس جمهور روسيه در اجلاس شانگهاي حاضر نشده با رئيس جمهور ما ديدار کند. در دوران اين دولت زائران ما در عربستان بيشترين فشارها را تحمل مي کنند. در دوران اين دولت شهروندان ايراني در تمام نقاط دنيا با محدوديت هاي زيادي مواجه شده اند. در دوران اين دولت وزير امور خارجه ما با عجله به بحرين مي رود اما حاکم بحرين هفتصد هزار نفري حاضر نمي شود او را بپذيرد. آيا اينها نشانه عزت است؟، سياست خارجي را براي اين مي خواهيم که از يک طرف منافع ملت ايران تامين شود و از طرف ديگر به گسترش رفاه اجتماعي کمک کند.
اما دولت مدعي است در بحث هسته يي از موضع عزت عمل کرده است و تعليق غني سازي را شکسته است؟
فراموش نکنيد فک پلمب در دوران آقاي خاتمي انجام شد.
عملاً پروتکل الحاقي را اجرا کرده اند و همان کارهايي که ما براساس اصول سه گانه عزت، حکمت، مصلحت انجام نداده ايم در اين دولت در حال انجام است. ما از اين دولت مي خواهيم اعلام کنند توافقات شان با آژانس در چه مواردي بوده است.
پس توصيف سياست خارجي انفعالي براي دولت خاتمي و سياست خارجي تهاجمي براي اين دولت را قبول نداريد؟
ما مي گوييم سياست خارجي چيست؟ خودش يک ارزش است يا وسيله يي براي پيشبرد اهداف توسعه يي کشور. اگر وسيله يي براي خدمت رساني به مردم ايران است اعلام کنند اين سياست خارجي تهاجمي چه نفعي براي کشور داشته است. دولت اعلام کند در حال حاضر براي کالاهاي وارداتي چقدر حق بيمه پرداخت مي کنند. گزارش بدهند که نرخ ريسک اقتصادي که باعث افزايش هزينه هاي بيمه کالاي وارداتي مي شود چقدر هزينه بر ملت ايران تحميل کرده است .
بگويند چقدر نرخ بيمه پرداخت مي کنند و همين را مقايسه کنند با اعتبارات امسال استان محروم سيستان و بلوچستان.
در آسيب شناسي رفتار اصلاح طلبان يکي از مواردي که بيان مي کردند اين بود که با جامعه ارتباط ارگانيک لازم را نداشتند. تصحيح اين رفتار الان در چه مرحله يي است؟
ما در جبهه مشارکت اين برنامه را داريم که در زمينه هاي مختلف با مردم ارتباط برقرار کنيم. جوانان ما حوزه هاي مختلفي را به دست گرفته اند. نمونه کارهاي عملي مان را ما در سيل سيستان و بلوچستان و در بحث مبارزه با اعتياد نشان داديم. همچنين فعاليت هايي را در حوزه امداد و نجات آغاز کرده ايم. چون از نظر ما تجربه حزب عدالت و توسعه ترکيه تجربه بسيار موفقي است براي به قدرت رسيدن در چارچوب هايي که حتي نظاميان حضور دارند.
يعني شما فکر مي کنيد اگر نسخه يي مثل ترکيه براي ايران بپيچيم جواب مي دهد؟
ما ضرورتاً نمي توانيم پايمان را جاي پاي اصلاح طلبان ترکيه بگذاريم. اما مي توانيم از آنها درس هاي فراواني بگيريم.
ارتباط اجتماعي به چه صورت برقرار مي شود؟
جامعه به دلايلي از سياست خسته شده و چون از سياست خسته است، پيام هاي سياسي در آن گيرايي ندارد در حالي که جامعه با معضلات اجتماعي شديد درگير است و هر نيروي متعهد اجتماعي يا سياسي بايد براي معضلات اجتماعي مانند اعتياد، طلاق، بيکاري و آسيب هاي ديگر چاره انديشي کند. از طرف ديگر در حال حاضر جامعه ما با موانع شديدي براي فعاليت سياسي مواجه است بنابراين بايد رفت و در ديگر حوزه ها به مردم خدمت کرد. اين اشکال بر ما وارد است که غفلت کرديم و وارد اين بحث ها نشديم و در دوره يي که فشارهاي سياسي بيشتر شده به راحتي مي توانيم وارد اين فازها بشويم. چون جامعه شناسان مي گويند جامعه در اولويت بندي خواسته هايش سينوسي عمل مي کند. يک وقت سياست در اولويت است يک وقت اجتماع، يک وقت اقتصاد. ما اصلاح طلبان چون نقطه اوج مان با سياستمداري در جامعه همزمان شد، بيشتر به حوزه سياست پرداختيم و از حوزه هاي ديگر غافل شديم. امروز که جامعه از حوزه سياست پايين آمده، ما بايد از حوزه هاي ديگر استفاده کنيم.
يعني شما انتقادات رقيب را مي پذيريد که اصلاح طلبان را بيش از حد سياسي توصيف مي کنند؟
البته من اين بحث را که بيش از حد شعار سياسي داريم مي پذيرم اما اينکه به اقتصاد توجه نکرديم را قبول ندارم. دولت و مجلس اصلاحات موفق ترين ها در زمينه اقتصاد بودند. اين اتهام بود که به اصلاح طلبان زدند که فقط به حوزه سياست مي پردازند. اصلاً اين طور نبود. در کشورهاي جهان سوم به دليل رانتي بودن دولت شما هيچ کاري در زمينه اقتصاد، سياست، اجتماع و فرهنگ و حتي دين نمي توانيد انجام دهيد مگر اينکه دستي در دولت داشته باشيد. بنابراين وارد حوزه اجتماعي شدن نبايد به غفلت از حوزه سياست تفسير شود. دولت آنقدر بزرگ است که در تمام حوزه هاي زندگي افراد چنگ انداخته است. فرقي هم نمي کند اين دولت يا دولت هاي قبل. دولت رانتي منابعي دارد غير از منابع مردم اما در همه حوزه هاي مردم دخالت مي کند.
آيا حزب شما مصمم است که از سد ردصلاحيت ها بگذرد؟
ما اساساً اين گونه تصور نکرده ايم. ما همه نيروهاي صاحب صلاحيت مان را بر اساس صلاحيت هاي درون حزبي معرفي مي کنيم و از همه آنها دفاع خواهيم کرد و اگر از چهره هاي شاخص مان کسي را مطرح نکنيم دلايل خاص خودمان را داريم و در واقع ما از ترس مرگ خودکشي نمي کنيم. ما حتماً در انتخابات به عنوان يک فرصت سياسي حداقل براي جلوگيري از تخريب کشور استفاده مي کنيم و بنايمان شرکت در انتخابات است. اما خط قرمزهاي خودمان را هم داريم.
معيارهاي آزاد و عادلانه بودن انتخابات از نظر شما چيست؟
تفسير آن را از قبل داده ام و آن فهم عمومي است.فکر نمي کنم شرايط مشابه با انتخابات مجلس هفتم به وجود بيايد.
چرا؟
چون فکر مي کنم به وجودآورندگان آن شرايط درس گرفته اند از اينکه يک مجلس بي خاصيت درست کرده اند. مجلسي که روزي که در شوراي امنيت ما را محکوم مي کنند، مهمترين مساله اش تغيير ساعت بانک ها بود.
چه تضميني وجود دارد که آنها درس گرفته باشند؟
اگر درس نگرفته باشند يک فاجعه براي کشور است. در صورت شرايط مشابه ما کار خودمان را خواهيم کرد.
آنها مي خواهند مجلسي سر کار بيايد که تن شان نلرزد؟
درست است که با مجلس هفتم تن ها نلرزيده اما مملکت با مشکلات زيادي مواجه شده است.
اخيراً بحث هايي را شروع کرده اند درباره نيروهاي ميانه و تندرو. اساساً به چنين تقسيم بندي در بين نيروهاي اصلاح طلب قائل هستيد؟
من در ميان دوستان اصلاح طلب به جز تعداد معدودي که آنها هم راه شان را رسماً از اصلاح طلبان جدا کرده اند، اصلاح طلب تندرويي سراغ ندارم. واقعاً ما تندرو هستيم يا کساني که قتل هاي زنجيره يي را به وجود آوردند، ما تندرو هستيم يا کساني که کشورهاي خارجي را عليه ما تحريک مي کنند؟ من اين تقسيم بندي را پروژه يي براي اختلاف افکني بين اصلاح طلبان مي دانم. هدف آن هم اين است که اصلاح طلبان به دست خودشان نيروهاي توانمندشان را حذف کنند. ما به عنوان حزب مشارکت در اين دام نخواهيم افتاد.
حزب اعتماد ملي اعلام کرده که ما ليست مان را مستقل مي دهيم. آيا اين امکان وجود دارد بين دو گروه اصلاح طلبان اختلاف پيش بيايد؟
همه اصلاح طلبان به ائتلاف رسيده اند. حزب اعتماد ملي اعلام کرده 80 درصد فهرست مشترک با ائتلاف اصلاح طلبان است. پس اختلافي وجود ندارد.
اختلاف 20 درصدي را طبيعي مي دانيد؟
من به عنوان يک عنصر حزبي شيوه آقاي کروبي را مي پسندم که از حزبش حمايت مي کند، منتها ما داريم مصلحتي مي بينيم که احزاب بايد وارد ائتلاف شوند. چون ما هيچ حزبي را در ايران صاحب آن قابليت نمي دانيم که بتواند اکثريت مجلس را به دست آورد. حزب اعتماد ملي هنوز به اينجا نرسيده که ائتلاف کند، دلايل خاص خودش را هم دارد. اين دليل اختلاف نيست. مساله اصلي اين است که دولت نهم و مجلس هفتم براي کشور مشکل آفرين است که در اين مساله بين اصلاح طلبان اختلافي وجود ندارد. فراموش نکنيد همه ما براي آقاي کروبي به عنوان يکي از بزرگان اصلاحات احترام زيادي قائل هستيم.
پس تقسيم بندي که مطرح مي کنند تحت عنوان ميانه رو و تندرو چيست؟
واقعاً اگر کسي بخواهد بگويد تندرو، شما نامه آقاي کروبي بعد از انتخابات رياست جمهوري را تندروي مي دانيد. هيچ کدام از ما جرات نمي کرد چنين نامه يي بنويسد ولي آقاي کروبي نوشت. من اين را هم تندروي نمي دانم. بيان واقعيت که تندروي نيست. تلاش آقاي کروبي براي ايجاد يک شبکه ماهواره يي تندروي است؟ بنابراين اگر واقعاً قرار است اين کارها را تندروي بدانيم که آقاي کروبي از همه ما تندروتر بوده است در حالي که اين جوري نيست، نظر آقاي کروبي هم اين نيست.
يعني اين اختلاف نظر را شخصي مي دانيد تا اختلاف عميق مباني فکري؟
مباني فکري مشخص است. اختلافي در مباني فکري نيست. اتفاقاً ما معتقديم در مشارکت معتدل ترين شيوه را در پيش گرفته ايم. با همه فشارها و تهمت هايي که به ما وارد شده، عکس العمل تندي از خودمان نشان نداديم، حداکثر يک بيانيه صادر کرديم. ما يک بيانيه درباره انرژي هسته يي و رفتار دولت نهم صادر کرديم. به ما گفتند حتي در خبرنامه داخلي تان هم چاپ نکنيد. چاپ نکرديم. آيا ما تندرو هستيم؟
نشانه هايي که از گروه هاي تندرو مي دهند اشاره دارد مثلاً به حزب مشارکت، سازمان مجاهدين انقلاب و گروه هاي دانشجويي. شما اين مساله را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
جريان مقابل ما براي اختلاف افکني هر تلاشي مي کند. به ميزان تاثيرگذاري بيشتر در مقابل دولت نهم و مجلس هفتم آنها بيشتر تخريب مي کنند. آنها چون تاثير احزابي مانند مشارکت و مجاهدين را بالا مي دانند، تخريب مي کنند و چون رقيب سياسي ما به اخلاق پايبند نيست. ما از اين طيف اقتدارگرايان انتظار اخلاقي بودن را نداريم. يکي از ابزارهاي آنان اختلاف افکني در بين ما است، ما بايد هوشيار باشيم تا در دام آنها نيفتيم.
در مقابل اتفاقاتي که مي افتد شما سکوت مي کنيد يا اصلاً به صلاح نمي دانيد مباحث دروني جبهه اصلاحات را علني کنيد؟
اصلاً مساله علني و غيرعلني نيست. مساله اصلي ما اين است که با بي برنامگي و شب خوابيدن و روز يک جور عمل کردن، براي کشور مشکل درست مي کنند. اين مساله اصلي کشور است. بقيه مسائل فرعي و دست چندم است که يک روز به آن مي رسيم و حل مي کنيم.
برخي دوستان به شيوه شما عمل نمي کنند و انتقادات را علني مطرح مي کنند، شما معتقديد اين انتقادات را بايد پذيرفت يا نه؟
ما احترام بسيار بالايي براي آقاي کروبي و اعتقادات شان قائل هستيم، من شخصاً اين را مي گويم که با آقاي کروبي اختلاف نظر داريم، ما اگر اختلاف نظر نداشتيم که ايشان حزب جدا تشکيل نمي داد. اما اگر تصور اين است که مساله اصلي کشور اختلافات ما است ما اين تصور را نداريم. ما مساله اصلي کشور را عقيم شدن مجلس، بي برنامگي دولت و سياست خارجي غيرعاقلانه مي دانيم که در اين مسائل با آقاي کروبي اختلاف نظري نداريم.
محور ائتلاف هم در اين چارچوب خواهد بود؟
طبيعي است که در اين چارچوب است.
شما در حالي مي گوييد رقيب اختلاف افکني مي کند که آنها هم همين ادعا را دارند و مي گويند اصلاح طلبان بين اصولگرايان تفرقه افکني مي کنند؟
ما از چه طريقي مي توانيم اين کار را انجام بدهيم؟ روزنامه داريم، نشريه داريم، تريبون رسمي داريم، برنامه 30 / 20 داريم که اختلاف بيندازيم؟ چه برنامه يي داريم؟ چکار مي توانيم بکنيم؟ ثانياً ما گفتيم اصولگرايان اختلاف دارند يا آقاي خوش چهره، ما رفتيم از اصولگرايان انشعاب کرديم يا آقاي افروغ، ما مي گوييم اختلاف دارند يا آقاي قاليباف و رضايي؟ آنها خودشان مي گويند اختلاف دارند.
ما معتقديم انقلاب اسلامي براي اين بود که سياست اخلاقي شود قبل از اينکه ديني شود و به اين اصل انقلاب پايبنديم. ما نمي خواهيم سياست غيراخلاقي شود.
شما رفتار دوگانه جناح مخالف را در قبال آقاي هاشمي رفسنجاني چگونه ارزيابي مي کنيد؟
پايبند نبودن به اخلاق. سياست را ماکياولي ديدن. من هميشه گفته ام کسي مي تواند در اين کشور مدعي اصولگرايي مسلمان باشد که قبل از هر چيز قتل هاي زنجيره يي را محکوم کند. کساني که هنوز از آن قتل ها حمايت مي کنند نمي توانند مدعي اخلاق باشند. آقاي هاشمي به عنوان يک شخصيت سياسي، مقتدر و توانمند مستقل از جريان هاي سياسي تصميم گيري مي کنند. مشکل اقتدارگرايان اين است که هيچ تفکر مستقلي را تحمل نمي کنند.
زمان پياده شدن اجراي طرح امنيت اجتماعي هدف از اجراي اين طرح را ترساندن اصلاح طلبان بر شمرديد. اين تحليل پرسش هايي را در اذهان ايجاد کرد. شما چه پاسخي داريد؟
اگر سوءبرداشتي شده اينجا اصلاح مي کنم. من گفتم دولتي که دستاوردي در حوزه اجتماع نداشته و قدرت تحقق وعده هاي اجتماعي اش را ندارد، مجبور است براي انحراف افکار عمومي مردم را سرگرم کند.
انحراف از چه مسائلي؟
گراني، بيکاري، فقر و اعتياد مسائلي بوده اند که دولت با موفقيت افکار عمومي را از آنها منحرف کرده است. من تاکيد مي کنم مهمترين مساله اجتماعي امروز ايران اعتياد است و به تعبير خود آقاي احمدي نژاد مساله اجتماعي ايران موي دختر و پسرها نيست. پس چرا رفتند به آنها گير دادند و اعتياد را فراموش کرده اند؟ چرا ديگر اثري از طرح امنيت اجتماعي در خيابان ها نمي بينيد؟
بعد از سردار ذوالقدر، سردار افشار هم به وزارت کشور رفت. اجتماع نظاميان و نيروهاي امنيتي در سياسي ترين وزارتخانه دولت را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
هيچ نيروي متخصصي حاضر نيست با اين دولت کار کند. کمبود نيرو دارند. مديران توانا و نخبگان کشور چون سياست هاي اين دولت را نمي پذيرند حاضر به همکاري نيستند. چون نخبگان وقتي همکاري مي کنند که نظرات شان به کار گرفته شود. علاوه بر اين من اميدي به سازوکارهاي اينگونه ندارم و برايم مهم نيست که وزير کشور دست يک مقام امنيتي است يا معاون او يک نظامي است. مهم اين است که اين دولت حاضر نيست آراي صندوق هاي تهران را اعلام کند.
شما همواره فقدان تريبون را يکي از مشکلات مهم اصلاح طلبان عنوان کرده ايد. براي حل اين مشکل چه کرده ايد؟
تريبون هزينه و منابع مالي مي خواهد که الان نداريم. من پيشنهادم اين است در هر شرايطي بايد اين تريبون را ايجاد کنيم حتي اگر شده ماشين هايمان را بفروشيم. هوشمندانه ترين کار آقاي کروبي را تشکيل يک شبکه ماهواره يي مي دانستم. اين کار خلاف قانون هم نيست که کسي ما را نهي کند.
فکر نمي کنيد الان کمي دير شده است؟
هر يک دقيقه ديرتر مي شود. اما برنامه ما براي بلندمدت بايد باشد يعني يک تريبون هميشگي. ما بنايمان بر اين است که از فضاي آزاد گفت وگو دفاع کنيم. بنابراين بايد وسيله ارتباطي براي انتقال به مردم را داشته باشيم. اين وسيله اگر به اين انتخابات نرسد به انتخابات بعدي که مي رسد.
اين ايده در چه حدي است؟
در حد يک پيشنهاد است.
چرا از رسانه هايي مانند راديو شروع نمي کنيد؟
اين هم پيشنهاد خوبي است. شايد هم از اين نقطه شروع شود.
فکر نمي کنيد بحث کانال ماهواره را زماني که در دولت و مجلس بوديد راحت تر مي توانستيد پيگيري کنيد؟
اين کار نيروهاي سياسي است نه کار کساني که در قدرت هستند.
1- در حالي که برخي از کشورها در قحطي و فقر به سر مي برند و مردم از گرسنگي مي ميرند، بخشي ديگر از جهان از سيري و پرخوري نمي دانند چه کنند. بشريت از هر زمان ديگر بيشتر مورد ظلم قرار گرفته و حقوق و کرامت وي پايمال شده و مي شود. متاسفانه حاميان حقوق بشر که با تبليغات و مردم فريبي خود را چنين جلوه مي دهند خود نابودکننده حقوق بشر هستند. اگر در زمان هاي گذشته انسان ها به طور مادي و فيزيکي مورد ظلم و اجحاف قرار مي گرفتند امروزه علاوه بر آن، آنان مورد استحمار قرار مي گيرند. قدرت هاي طاغوتي و استکباري با در اختيار داشتن خبرگزاري ها و دستگاه هاي تبليغاتي مغز انسان ها را شست وشو مي دهند و قلب هاي آنان را از نور به سوي ظلمات مي کشانند. اکثر برنامه هاي صدا و سيماي کشورهاي ديگر به ويژه غربي با اشکال مختلف انسان ها را از انسانيت خودشان دور مي سازند و هويت انساني شان را از آنان مي گيرند. از سوي ديگر اين قدرت ها با لشکرکشي ها و کشورگشايي ها از جمله تجاوز به افغانستان و عراق افراد غيرنظامي بي گناه را به صورت هاي غيرانساني با درنده خويي شکنجه مي کنند و مي کشند و از حکومت هاي ظالم و فاسد و غيرمشروع از جمله رژيم اشغالگر صهيونيستي حمايت هاي همه جانبه مي کنند. اين مسائل حاد و زجردهنده که روح انسان هاي مومن و بشريت داراي وجدان بيدار را آزار مي دهد سبب شده است تا مستضعفان جهان تشنه ظهور منجي عالم و حکومتي عادل و عدالت گستر باشند و اميد است که ما به عنوان پيروان حضرت مهدي(عج) خود را بسازيم و آماده شويم تا ظهور ايشان تحقق يابد و اين دنياي ظلماني و خوارخانه به گلخانه عدالت و مهرورزي تبديل شود.