اميرحسين خورشيدفر

1- ايماژ يک داستان نويس چيست ؟ داستان نويس جوان که ذوق نوشتن تازه در او بيدار شده بي ترديد با اين پرسش روبه رو مي شود. نوشتن فعاليتي مرارت بار است و ظاهراً هر مرارتي در ازاي تحقق پاداشي معنادار مي شود. داستان نويس جوان با خود مي انديشيد، زماني مرا به عنوان يک داستان نويس، يک آفريننده خواهد شناخت. ناگزير است سختکوش باشد. بسيار بخواند و بنويسد. ايماژي از سختکوشي مي شناسد، دست کم تصوير پيش پاافتاده يي از نويسنده يي آشفته که مي نويسد و مچاله مي کند و به سقف خيره مي ماند و هراسان از خود مي پرسد آيا بارقه هاي استعدادش فروکش نکرده. مي کوشد به ياد بياورد که امر خلاقه در آنچه پيش از اين نوشته است چگونه تحقق يافته بود اما درمي يابد که آن سازوکار مثل خواب صبحگاه که لحظه يي پس از بيدار شدن در خاطر مانده اکنون بي هيچ نشاني گريخته است. اينها همه اما ايماژ مرارت است. آنچه داستان نويس جوان جست وجو مي کند ايماژ نويسنده است در حالتي جز نوشتن؛ ايماژ آن کس که نويسنده بودنش اثبات شده. داستان نويس جوان در مي يابد نگراني مهيب و آزارنده بي استعدادي هميشه در او وجود خواهد داشت اما ميل دارد اين کاستي را به عمق مغاکي براند. در درون خود دفن کند. لگدمال کند. به ويژه از ديدرس ديگران دور نگه دارد. ديگران او را در شکوه و فراغت ببينند. تيغ هاي آخته هميشه در کمينند. براترين شان به دقت، با اشتياق و علاقه مندي تزئين شده است؛ «راستي تازگي ها چيز تازه يي نوشته يي؟» داستان نويس جوان مي شنود؛ راستي هنوز نويسنده يي يا آنکه هوسي گذرا بود. يک جور مشغوليت جوانانه، ثبت التهابات رواني، برون ريزي احساسات. تيغ به غلاف باز مي گردد. زخم وارد شده. آنگاه تسکين هايي بيهوده از راه مي رسند. «آن متن قبلي (و حتي نه آن داستان قبلي) که نوشته بودي عالي بود.» داستان نويس جوان پارچه يي بر زخم مي بندد. بدنش را جمع و وانمود مي کند که بر همه چيز مسلط است. آنگاه مي انديشيد ايماژ يک داستان نويس اويي است که گرچه در حال نوشتن ديده نمي شود اما ديگران ترديد ندارند که آماده نوشتن است. کافي است دست از سرش برداريم. او را رها کنيم. در بسته شود. هاي و هوي جماعت آرام بگيرد تا او بنويسد. پس دلشوره يي ديگر پديد مي آيد؛ آيا سختکوشي الزاماً به چنين موقعيتي مي انجامد. چشم انداز نامعلوم است. به هيچ چيز نمي توان اعتماد کرد. از آن بدتر آن ايماژ باشکوه ناياب است.

2- داستان نويس جوان ايراني ميانبري يافته؛ ايماژي جايگزين، پاداش تضميني مرارت و راه حل ابدي اضطراب، ايماژ استاد داستان نويسي. همه چيزدان، فرهيخته و به دردبخور. خصوصاً اينکه سهم داستان نويس در چرخه اقتصاد ناچيز است. پس بايد استاد شد. بايد آموخت و آموزاند. بايد پشت ميز نشست. سرد و گرم روزگار را چشيد و عبارات زيرکانه و جملات روشنگري در چنته داشت. همراه داشتن کالبد تهي شده از نوشتن، مثل عروسکي که دست و پايش از سستي مفاصل با نخي آويزان است ضروري است. در مقابل شاگردان، خيل داستان نويسان جوان اين کالبد از کيف استاد بيرون مي آيد. بي آنکه صدايش بلرزد خطاب به آن روح هاي شکننده و حساس بگويد؛ « نوشتن، البته امري مرارت بار است.» کالبد را بيش از اين در دسترس شان نمي گذارد زيرا همين جسم بي جان نيز مثل مرده يي است که نابهنگام در گيرودار آيين کفن و دفن جان مي گيرد. مشمئزکننده است و بهتر آنکه زودتر به گورش بازگردانده شود. اين ايماژ مطمئن آينده براي داستان نويس جوان ايراني است؛ استاد داستان نويسي شدن. استاد زير و بم کار را مي داند. جعبه يي دارد پر از ابزارهاي کارآمد که طرز کارش را مثل طلسم و اوراد نمي توان بازگفت. داستان نويس جوان مي داند که آن جعبه ابزار درست در جايگاهي است که اکنون رو سوي او دارد. زيرا آنچه داستان نويس جوان نوشته خامدستانه است. استاد، اعماق روح او، بطني ترين انگيزه ها را به آساني مي بيند و تشخيص مي دهد. داستان نويس جوان خود را بر صفحه مدوري احساس مي کند که بايد بچرخد تا او را به نقطه مقابل برساند که استادي است. به تبع چنين خواستي گفتار انتقادي داستان نويس جوان به جاي آنکه بر متن معطوف باشد هميشه از جايگاهي فراتر است، پرتوي است کريمانه که بر متن مي تابد تا کژي و ناسازگي ها را آشکار کند. بنابراين نقد براي او پيشنهاد دلسوزانه است. چنان که استاد داستان نويس بعد از شنيدن نظرهاي ديگران به سخن مي آيد و تکليف داستان را روشن مي کند. حرف آخر را مي زند. نويسنده را از التهاب مي رهاند. داستان نويس جوان از همان لحظه که ايماژ استاد را در ذهن مي پروراند لحن و صداي تازه يي را در خود تشخيص مي دهد. به نحوي رقت انگيز سعي مي کند واژگان و عبارات خويش را بيابد. جمله هاي روشنگر و تهاجمي، همان آنها که به ضرورت در ميان گفتار مي نشينند و مخاطب را مرعوب مي کنند حکم پايه هايي را دارند که او را از زمين جدا مي کنند. بايد از اين پايه ها بسيار يافت و در آن روح دميد تا حاملان تخت روان استاد باشند.

3- داستان نويس جوان آسوده خاطر است. با خود مي گويد؛ « هرجا، هر اتاقي، هر چقدر کوچک، کلاس من خواهد بود. هر ميزي سکوي خطابه ام، توده بي شکل و ناچيزي در برابرم که شاگردانم خواهند بود و من صدايم، آن صداي ديگر را خواهم شنيد. اگر اينها فراهم نشود صدايم را مي نويسم. در آن نوشته آشکار مي کنم که چقدر اشتباه کرده اند. راه و روش درست را نشان شان مي دهم.» انگار مي هراسد که صداي درونش شنيده شود، به اطراف نگاه مي کند. پوزخندي مي زند. «ديگر آن التهابات احمقانه رمانتيک به سراغم نمي آيد. چطور ممکن است من بي استعداد باشم. چقدر بچگانه وقتم را تلف مي کردم. چه خيالات موهوم و کاذبي به ذهنم راه مي يافت.» پچپچه يي مي شنود. فرياد مي زند؛ «ساکت باشيد مگر حواس تان به درس نيست. » و بعد شرمگنانه به خاطر مي آورد که سرگرم گفت وگويي با خويش بود.

بخش اول اين گفت و گو را روز دوشنبه خوانديد.اين قسمت پاياني گفت و گو است. با اين توضيح که پرسش و پاسخ نخستين آن برا ي دستيابي به موضوع تکرار شده است.

---

به نظر من گلشيري اتفاقاً بيشترين تاثير را روي کساني گذاشت که در کلاس هايش حاضر نبودند ولي بعدها کتاب هايش را خواندند. به همين خاطر اشتباه است که دايره جريان داستان نويساني که به گلشيري مربوطند را محدود کنيم به آنها که ده سال شاگرد او بودند يا چيزي شبيه اين. در مقابل جريان ديگري در داستان نويسي ما وجود دارد که نگاهش بيشتر معطوف به داستان هاي ترجمه است. مثلاً نوع داستان کوتاه نيويورکري واقعاً بر داستان کوتاه نويسي ما تاثير گذاشته است.

نکته يي که گفتيد نکته مهمي است و من بيشتر با همين موافقم. براي همين با نسبت دادن خصلت سبکي خاصي به شاگردان گلشيري موافق نيستم. از طرف ديگر گمان مي کنم داستان نويسي امروز ما بسيار متنوع است و جريان هاي زيادي را مي شود در آن پيدا کرد. اين البته کار من نيست. من فقط بر اساس داستان هاي زيادي که خوانده ام، به خصوص از جوان ترها، با اطمينان مي توانم بگويم که جريان هاي داستان نويسي متعددي در حال حاضر شکل گرفته است. اما به گمانم خيلي کلي مي شود داستان نويسي اين چند ساله را به رئاليست ها، مدرن ها و پست مدرن ها تقسيم کرد. که اتفاقاً آنهايي که مورد نظر شما هستند و به قول شما از طريق کتاب هاي گلشيري تحت تاثير او هستند، به گمانم بيشتر کساني هستند که نگاه مدرني به جهان و داستان دارند. داستان هاي گلشيري امروزي و مدرن هستند. «نمازخانه کوچک من» اصلاً شباهتي به داستان هاي دهه پنجاه ندارد. شايد اصلاً داستان آن دهه نبوده. اين داستان بيان دغدغه هاي امروز طبقه روشنفکر و تحصيلکرده است. نگاه متفاوت و نو او به مسائل را به راحتي در داستان هايش مي شود نشان داد. خب، با اين حساب طبيعي است که خيلي ها امروز به او بيشتر توجه کنند تا بعضي از نويسندگاني که در دهه هاي گذشته خيلي معروف تر بودند. يعني در دهه پنجاه داستان هاي رئاليستي و به خصوص از نوع قهرمان ساز آن بيشتر مورد توجه بودند و امروز نوعي ديگر، نوعي که به انسان نگاه واقع بينانه تر دارد و آدم هاي متوسط و به خصوص خودآگاه را دست مايه کارهايش مي کند. مثل «کريستين و کيد» که به نظر من بهترين رمان فارسي است و متاسفانه تجديد چاپ نشده تا امروزه محک بخورد. و البته آن قدر پيچيده و لايه لايه هم هست که فهمش به سادگي امکان پذير نيست. من «همسايه ها» را خيلي دوست دارم ولي مي فهمم چرا ديگر کمتر خوانده مي شود. تجديد چاپ نشده ولي افستش هست يا «داستان يک شهر» که يکي از تاثيرگذارترين رمان هاي ايراني بر من بوده است. تجديد چاپ هم شده، اما انگار ديگر مطرح نيست. به نظر من احمد محمود بزرگ ترين رئاليست ادبيات ماست، اما داستان نويسي رئاليستي جريان اصلي داستان نويسي امروز ما نيست. گمانم تا دهه پنجاه جريان اصلي بود و امروز جريان فرعي است. «خروس» گلستان هم مثل داستان هاي گلشيري است؛ به شدت امروزي و تاثيرگذار است و همان طور هم پيچيده. به همين خاطر است که داستان نويسان جوان تر به گمانم بيشتر سراغ گلشيري مي روند و احتمالاً بعد سراغ گلستان و ساعدي و ديگران. آن هم ساعدي داستان نويس و نه نمايشنامه نويس. اين يک اتفاق طبيعي فرهنگي است. اگر آنطور که شما گفتيد و من هم قبول دارم گلشيري براي خيلي ها نوک يک پيکان است، دليلش به گمان من همين هاست. البته در اين شبه جريان شناسي که کردم، هدايت را به کل کنار گذاشتم چون گمانم احتياج به توضيح ندارد که او دهه هاي متمادي است اولين داستان نويس طرف توجه نويسندگان جوان تر است. هدايت در داستان نويسي ما شرايط خاصي دارد و بايد جداگانه بررسي شود. من فقط سعي کردم درباره تغييراتي که در کل داستان نويسي مان اتفاق افتاده حرف بزنم.

اگر برگرديم به بحث جريان شاگردان گلشيري، يک ويژگي مشترک در داستان هاي آنها دغدغه نثر و زبان است. در حالي که در محافل ديگر مثل کلاس جمال ميرصادقي بر زبان پاکيزه و سالم تاکيد مي شود و که در روند روايت نامرئي باشد.

شايد مهم ترين نکته يي که گلشيري در کلاس هايش بر آن تاکيد داشت نظرگاه بود. بحث بر سر نثر به اندازه عناصر ديگر داستان بود. تاکيد افراطي بر هيچ عنصري در آن کلاس ها نبود. چيزي که شايد نثر داستان نويسان را با هم متفاوت مي کند به نوع داستاني که مي نويسند برمي گردد. مثلاً در کار احمد محمود و رئاليست هاي ديگر نثر ساده است و فرض اين است که کلمه ما به ازاي شيء بيروني است. فاصله يي بين کلمه و شيء نيست. در داستان پست مدرن هم کار زباني کمتر ديده مي شود. به پل استر، کالوينو و ونه گات نگاه کنيد. چون خيلي متکي به ذهن نيستند، در نتيجه نثرشان ميل به ساد گي پيدا مي کند. اما ذهن شخصيت ها در داستان مدرن به شدت مهم است. زبان تابعي از ذهن شخصيت است. داستان مدرن اصولاً پيچيده است. بيشتر کساني که با گلشيري در ارتباط بودند داستان نويس مدرن هستند نه رئاليست يا پست مدرن. به همين خاطر در کارشان تعدد نظرگاه ديده مي شود و به دنبال آن ساختن زبان براي هر ذهن.

يعني از آموزه هاي مستقيم گلشيري نيست؟

نه، نيست. گلشيري همان قدر بر نثر تاکيد داشت که بر ساير عناصر داستان. گفتم فقط بر نظرگاه تاکيد بيشتري داشت که از آن خودبه خود مساله ذهن شخصيت مطرح مي شد و سپس نثري که همخوان با آن ذهن باشد. از اين طريق شخصيت پردازي و بقيه عناصر هم اهميت پيدا مي کردند. البته شايد حافظه دوستان ديگرمان آن آموزه ها را طور ديگري به ياد بياورد و چه بسا حافظه آنها بهتر کار کند، اما آنچه من يادم مانده، همين است که گفتم.

از جريان پست مدرن در ادبيات اين سال ها اسم برديد. جرياني که شايد بشود گفت بيشتر از سوي رضا براهني و در کلاس هاي او مطرح شد. هرچند که تمام طرفداران اين جريان شاگردان براهني نيستند. اما آثاري که چاپ کردند بيشتر در حوزه ادبيات پست مدرن بود. با اين حال به نظر مي رسد آثاري که با داعيه پست مدرن منتشر شد به اندازه آثار مدرن مورد توجه قرار نگرفت. به نظر شما دليل اين قضيه به خود آن آثار برمي گردد يا زمينه يي که در آن به وجود آمد. ضمن اينکه پيشينه نويسندگان مدرن را به هدايت، ساعدي و گلشيري نسبت داديد، آيا مي توان براي ادبيات پست مدرن هم پيشينه يي در دهه چهل يافت؟ اين را به اين خاطر مي پرسم که برخي آثار بهرام صادقي را نمونه يي براي تجربه هاي پست مدرن در آن سال ها مي دانند.

راستش من داستان کوتاه هاي صادقي را خيلي وقت است دوباره خواني نکرده ام، اما يادم هست که کورش اسدي همين موضع را درباره يکي از داستان هاي صادقي داشت و خيلي خوب هم حرفش را زده بود. من البته بايد داستان را دوباره بخوانم و همين طور آن مقاله را که در کارنامه چاپ شده بود تا شايد بتوانم قضاوت کنم. پس درباره اين يکي شايد بعدها بتوانم چيزي بگويم. اما درباره جريان داستان هاي پست مدرنيستي، کارهايي خودآگاه و همين طور ناخودآگاه دارد مي شود. مثلاً کارهاي کاتب که خودش مي گفت بهش گفته بودند کارهاي تو پست مدرنيستي است و بعد تازه خودش رفته بود خوانده بود تا ببيند اين پست مدرنيسم چيست. يا حتي در کارهاي ابوتراب خسروي رگه هايش هست که خودش و ديگران چيزي درباره ربط کارهايش با پست مدرنيسم من نشنيده ام که گفته باشند و اتفاقاً انگار کارهاي مطرح تر هم کارهاي همين کساني بوده که غريزي و ناخودآگاه اين طور نوشته اند. اما آنها که پست مدرنيسم را ياد گرفته اند اما کارهايشان مطرح نبوده، مي تواند دلايل متعددي داشته باشد که احتياج به بررسي همه جانبه دارد و اين بيرون از توان من و احتمالاً ظرفيت اين گفت وگو است. البته مي توانيم متوسل به حدس بشويم. جداي از آن به نظرم هنوز اين جريان فرصت دارد تا کارهاي خوبش را در آينده بيرون بدهد و نبايد فعلاً خيلي از آن توقع داشت. براي قضاوت کردن زود است. اغلب بچه هاي اين جريان جوان هستند و هنوز خيلي فرصت براي تجربه کردن دارند. از طرفي هم بايد ديد واقعاً چقدر تکنيک هاي اين نوع داستان را ياد گرفته اند، چون تازه کتاب هايي در چند سال اخير در اين زمينه منتشر شده است. در آن کلاس ها هم که من نمي دانم چقدر داستان نويسي و تکنيک هايش به شاگردها ياد داده مي شده. نتيجه اش که فعلاً اين را نشان نمي دهد. شايد آنجا بيشتر درباره تئوري هاي پست مدرن و جنبه هاي نظري آن اطلاعات مبادله مي شده تا تکنيک هايي که به درد داستان نويسي مي خورند. چون آن طور دانش به درد مقاله نويسي مي خورد و نه داستان نويسي. به هر حال حدس و گمان من بي فايده است، چون درباره کلاس ها خودشان بايد بگويند. در اينکه براهني جزء اولين کساني بوده که اهل ادبيات ايران را با برخي از مفاهيم جديد آشنا کرده، انگار شکي نيست اما درباره چقدر و چطورش انگار شک زياد هست. هر چه هست او به اندازه دانش و توانايي اش کارهايي کرده. اشکالي اگر هست به نظرم اين است که چرا اينجا اين چنين برهوتي است که يک نفر بايد همه کارها را بکند و اگر اشکالي هم در کارش هست، آدم هاي ديگري پيدا نمي شوند تا فوري اشکالاتش را گوشزد کنند يا جبرانش کنند. به گمانم تازه در چند سال اخير جوان ترها دارند چنان باسواد مي شوند که ديگر آن تک محوري و تک گويي در همه زمينه ها در آينده از بين برود. اما در آن زمان ممکن است شاگردهاي او نتوانسته باشند خوب از آن کلاس ها استفاده کنند يا اگر چيز زيادي نبوده که ياد بگيرند، باز اين به برهوت اين گونه دانش ها در ايران برمي گردد و اينکه کسي ديگر نبوده که آن اطلاعات را داشته باشد و شاگردها بتوانند سراغ او بروند. مثلاً گلشيري اين جريان را خوب نمي شناخت و درباره آن ادعايي هم نداشت. حرفش هم اين بود که دانش پراکنده است و بايد برويد و از آدم هاي مختلف ياد بگيرد. مثلاً در همان گالري کسرا که کلاس هايش برگزار مي شد، براي يادگيري ساختارگرايي که آن وقت ها براهني درباره اش در آدينه مقالاتي نوشته بود، خودش پيشنهاد کرد که برويد و براهني را دعوت کنيد. بچه ها هم همين کار را کردند و براهني حاضر شد شش جلسه بيايد و با شهريه يي ساختارگرايي را درس بدهد. اما دست کم براي من نتيجه تاسف بار بود، چون براهني با سوسور و ياکوبسن شروع کرد و با همان ها هم تمام کرد. گفت که جلسات بيشتري هم نمي تواند بيايد. به نظرم از عوارض هميشه پيشرو بودن و هميشه تازه بودن و هميشه مطرح بودن هم يکي همين است که هيچ وقت نمي شود به عمق رفت. چون دانش هاي جديد و بحث هاي جديد زيادند و هنوز يکي را شروع نکرده، ممکن است گرفتار بعدي بشويد و تازه بخواهيد در هر کدام هم مهم ترين و جلوترين باشيد. جداي از اين حرف ها من گمان مي کنم جوان هاي اين جريان پخته تر خواهند شد و کمبود دانش و تجربه شان را هم جبران خواهند کرد و در آينده جريان اصلي داستان نويسي ايران را شکل خواهند داد، چون همين الان هم کارهاي زيادي کرده اند.

تاکيدي که بر مدرن بودن داريد برايم جالب است. غلامحسين ساعدي نويسنده مدرني است بي آنکه زبانش پيچيدگي داشته باشد.

من هم مطمئنم ساعدي مدرن است. اينکه گفتم شاخصه همه داستان هاي مدرن نيست. کارهاي کافکا هم مدرن است ولي نثرش ساده است. منظور من داستان هايي است که مي خواهند يک زمان و مکان واقعي را بسازند. يعني کارهايشان واقع گرا باشد نه غيرواقع گرا. (البته باز تاکيد کنم منظورم رئاليست نيست.) ساعدي در اکثر کارهايش و به خصوص «عزاداران بيل» واقع گرا نيست. ساعدي نمي خواهد جهان واقعي و زمان تاريخي مشخصي را بسازد. اين نوع داستان ها پيچيدگي را نه در جهان ذهني آدم ها که در جهان بيرون مي بينند. پس حرفم را اين طور اصلاح مي کنم که چيزي را که پيشتر به عنوان يکي از خصيصه هاي داستان مدرن گفتم درباره داستان هاي واقع گراي ذهني است و نه همه داستان ها.