.jpg)
به نظر شما ميان تعريف روشنفکر ايراني و روشنفکر در معناي عام تفاوتي وجود دارد؟
من فکر مي کنم اجزاي يک جامعه، يک فرهنگ، يک تمدن و يک قوم با هم سازگاري دارند، من در مجموع جامعه خودمان را يک جامعه توسعه يافته نمي دانم. ما جامعه عقب مانده يي هستيم، منتها عقب ماندگي فقط در توليد پيکان، ترافيک، آلودگي شهرها، صنايع و توليداتي که شانسي براي رقابت در بازار جهاني ندارند، نيست. عقب ماندگي اشکال و صور مختلف پيدا مي کند. مثلاً داروهايي را که در ايران توليد مي شود با مشابه خارجي آنها مقايسه کنيد. يا فيلم ها و سريال هايي که در اينجا توليد مي شود، عملکرد دانشگاه هاي ايران، ميزان تحقيقاتي که در دانشگاه هاي ما صورت مي گيرد (در دنيا ژورنال هاي بين المللي در زمينه هاي مختلف علمي وجود دارد، شما نگاه کنيد ظرف 50 سال گذشته چند مقاله از اساتيد ايراني در اين ژورنال ها چاپ شده است)، يا چند تا از کتاب هاي دانشگاهي مطرح نوشته اساتيد ايراني است و چندتاي آنها ترجمه نويسندگان خارجي است. اينها همه به اشکال مختلف عقب ماندگي است. حال سوال اين است که به نظر شما مي شود در اين جامعه فقط دانشگاه ها و اساتيد دانشگاه عقب مانده باشند؟ فقط شرکت واحد عقب مانده باشد؟ به نظر من نه. به همان ميزان که دانشگاه هاي شما به عنوان يک نهاد علمي عقب هستند روشنفکران شما هم ويژگي هاي خاص خودشان را دارند و عقب مانده اند. آنها که از کره ماه نيامده اند، از سوئيس نيامده اند، روشنفکران ما چه ديندار، چه بي دين، چه مارکسيست، چه مسلمان به هر حال محصولات جامعه ايران هستند منتها يکي از اين محصولات مي شود راننده شرکت واحد يکي هم روشنفکر مي شود. دليلي ندارد ما جايگاه خيلي رفيع، بالا و ابرانسان براي روشنفکر ايراني تصور کنيم، چرا؟ به چه دليل روشنفکر ايراني بايد تافته جدا بافته باشد و يک سر و گردن از اساتيد ايراني و راننده هاي ايراني بهتر باشد. بنابراين خيلي از رفتارها و گفتارها و ويژگي هايي که روشنفکران ما از خودشان نشان مي دهند خيلي غافلگيرم نمي کند. شايد در طول مصاحبه مثال هايي در اين مورد عنوان کردم زيرا توقع آنچناني از روشنفکران ايراني ندارم. مثلاً توقع ندارم که مانند ژان پل سارتر بينديشند، عمل کنند و رفتار اجتماعي شان مثل او باشد.
سوالي که من دارم اين که اساساً آن ويژگي که روشنفکر را از ديگر افراد متمايز مي کند از نظر شما چيست؟ اگر روشنفکر بازتاب عقب ماندگي ها و توسعه نيافتگي هاي ماست و شباهت وثيقي با مردم جامعه اش دارد به کدام دليل روشنفکر خوانده مي شود؟
ما دانشگاه در ايران را با يک کشور توسعه يافته مقايسه مي کنيم، ما کارخانه اتومبيل در ايران را با کارخانه توليد اتومبيل در آلمان، کره و ژاپن مقايسه مي کنيم و روشنفکر و انديشمند در ايران را با معادل آنها در جوامع توسعه يافته مقايسه مي کنيم در حالي که بايد روشنفکر ايراني را در همان ظرفي که ساير نهادها، بنيادها و ظرفيت ها را در ايران مي بينيم، نگاه کنيم. به همان دليل که کارکرد دانشگاه در ايران، با کارکرد دانشگاه در فرانسه خيلي متفاوت است به همان دليل هم کارکرد و ويژگي هاي روشنفکر در ايران با ويژگي هاي روشنفکران در فرانسه يا آلمان خيلي فرق مي کند.
شما ويژگي هاي روشنفکران در جوامع توسعه يافته را مطرح کنيد تا براي ما اين فاصله و تفاوت آشکارتر شود.
روشنفکر در جوامع توسعه يافته، چند ويژگي دارد؛ يکي استقلال فکرش است، لزوماً تابع اينکه مردم چه احساسي نسبت به من دارند و درباره من چه فکر مي کنند، نيست. لزوماً تابع اينکه جايگاه اجتماعي من کجا است و چقدر بالا است، نيست. ممکن است که سياست هاي حکومت وقت خودشان را مورد انتقاد قرار دهند، ممکن است بعضاً از شماري از سياستمداران شان دفاع کنند. در کل مي خواهم بگويم روشنفکران در جوامع توسعه يافته موجوداتي زنده و مستقل هستند، موجواتي هستند که خيلي دغدغه اينکه در مورد من چه فکر مي کنند را ندارند. ولي در ايران خيلي براي روشنفکر ما مهم است که ديگران در مورد او چه فکر مي کنند، جايگاه من کجاست؟ شأن من کجاست؟ به اين دليل از رفتارهايي که از روشنفکران مان مي بينيم خيلي نبايد غافلگير شويم.
لطفاً مثالي درباره اين رفتارهايي که شما را ديگر غافلگير نمي کند بزنيد.
براي من اين مثال يک مقداري سخت است چون دوست ندارم وارد مسائل شخصي شوم. مثلاً آقاي دکتر سروش فکر مي کنم الان به عنوان شاخص ترين روشنفکر جامعه ايران مطرح است ولي وقتي رفتار فردي او را نگاه مي کنيد جاي اما و اگرهاي خيلي زيادي به وجود مي آيد. آدم انگشت به دهان مي گيرد و متحير مي ماند مثلاً واکنشي که ايشان نسبت به ديگراني که از ايشان انتقاد مي کنند نشان مي دهد. يک بار از آقاي سيدحسين نصر سوال مي کنند نظر شما درباره روشنفکران ايران و انديشمنداني مثل دکتر سروش و مجتهد شبستري چيست؟ ايشان مي گويد که اين افراد افکار و انديشه هاي جديدي توليد نکردند بلکه در مجموع افکار و عقايدي را که اشاعه مي دهند همان افکار و عقايد روشنفکران دست دوم، سوم اروپا است. ممکن است اين نظر درست باشد ممکن است غلط؛ ولي به هر حال يک نظر است که به کسي هم توهين نشده است (و واقعاً اگر کسي به اندازه يک واحد يا دو واحد انديشه سياسي غرب را مطالعه کرده باشد به فراست درمي يابد آنچه که بسياري از روشنفکران شريعت مدار ما مي گويند در حقيقت همان افکار و عقايد ليبرال دموکراسي است و اين را در يک چارچوب اسلامي، ديندارانه مطرح مي کنند ولي همان حرف هاي صاحب نظران غربي است که در قرون 18 و 19 مطرح شده، حرف جديدي نيست). يک کسي مثل سيدحسين نصر چنين چيزي گفته است. اين حرف ممکن است درست باشد يا غلط. وقتي سيدحسين نصر اين حرف را زد بلافاصله دکتر سروش در جواب ايشان گفتند که شما برو در دفتر فرح زيج بکن. بلافاصله مساله را فردي کردند و به احوالات شخصي سيدحسين نصر حمله کردند. يا در همان داستان انقلاب فرهنگي، تمام اين بحثي که در تابستان امسال اتفاق افتاد و تمام اين دعوا مرافعه يي که بين دکتر سروش و من و دکتر ملکيان درگرفت همه بر سر اين بود که آيا ما در جريان انقلاب فرهنگي درست عمل کرده بوديم يا خير؟ همه داستان اين بود. اگر درست عمل کرديم که ما استوار سرمان را بالا بگيريم ولي اگر نبوده و خبط و خطاهاي زيادي به آن وارد است صادقانه آن را بپذيريم ولي تنها واکنش دکتر سروش درباره جريان انقلاب فرهنگي اين است که اولاً ايشان مي گويد که من نقشي نداشتم و کاره يي نبودم. ديگران کاره بودند. وقتي که مدارک و مطالبي مطرح مي شود که ايشان هم کاره يي بود، صد در صد کنار گود نبوده، ايشان شروع مي کنند مشتي الفاظ و عبارات و ناسزاها را نثار آدم ها مي کنند. يکي نازيباست، يکي پليد مي شود، ديگري فراموشي گرفته، آن يکي خبث طينت دارد و ديگري نوکر حکومت است و يکي هم چاکر دربار مي شود. در حالي که به جاي همه اينها ايشان يک کلام مي توانست بگويد که «من هم اشتباه کردم» ولي ببينيد چقدر سخت است براي يک انسان گفتن اين جمله. اين همه ايشان صحبت کرد و آسمان و ريسمان را به هم بافت که اين يک جمله را نگويد. اين را مي گذاريد در کنار اين مساله که ايشان يک عمر از عرفان گفته، مثنوي خوانده و از حضرت مولانا سخن گفتند ولي وقتي در عمل و اجرا او را نگاه مي کنيد مي بينيد که کوهي است از تفرعن، تکبر و اهانت به ديگران. ايشان با خيلي از سياستمدارهاي ما هيچ فرقي ندارد. ايشان هم به شدت از اينکه مورد انتقاد قرار بگيرد آزرده خاطر مي شود. ايشان هم با منتقدانش به بدترين شکل ممکن برخورد مي کند و قس عليهذا... حال اين سوال مطرح مي شود که وقتي رفتار ايشان مانند رفتار يک سياستمدار است پس آن تصوير و تصوري که ما از يک روشنفکر داشتيم کجا رفت؟ اين رفتار را اگر آدم هاي ديگري بکنند خيلي جاي تعجب ندارد ولي با آن تصوير و تصوري که از ايشان است پذيرش اين نوع واکنش ها سخت مي شود. به نظر من خيلي ديگر از روشنفکران هم دچار اين نوع خودبزرگ بيني ها و اين جور روحيه تکبر و نخوت هستند، ربطي هم به اسلام و دين و مارکسيسم پيدا نمي کند. خيلي از آنها خود را بر حق و درست مي دانند و مخالفان شان را سياه، ترسو، باطل، وابسته به امريکا و... مي دانند.
در جايي شما فرموده ايد که جوهره روشنفکري انتقاد به وضع موجود است. وقتي روشنفکر ايراني از اينکه مورد انتقاد قرار بگيرد اينگونه برمي تابد آيا اينکه او ايراني است و ايران توسعه نيافته است پاسخ کافي و دليل موجهي براي اين رفتار است؟
نمي دانم، من دارم حدس مي زنم، شايد هم استدلال من استدلال خيلي درستي نباشد. شايد هم دلايل ديگري داشته باشد ولي دو چيز را مي توان در مورد روشنفکر ايراني گفت؛ يکي اينکه بسيار کم جنبه و متکبر است و مخالفانش را اصلاً به حساب نمي آورد و ديگر اينکه در قدرت رفتار زيبايي ندارد. شما برگرديد به دوم خرداد و در مجموع عملکرد دوم خردادي ها، براي من کاملاً قابل لمس است. من شگفت زده نمي شوم از رفتارهاي آنها. چرا که يادآور رفتار چريک هاي فدايي خلق و مجاهدين نسبت به مخالفانشان بود. وقتي نگاه مي کنم مي بينم که در مجموع رفتار خيلي از دوم خردادي ها و رهبران اصلاح طلب، با مخالفانشان دقيقاً همين جوري است که ما خيرمطلق و آنها ارتجاع و سياهي مطلق هستند. همان حالت را شما در دکتر سروش مي بينيد، در رهبري حزب توده در رهبري چريک هاي فدايي خلق مي بينيد. اما اين حالت را شما در روشنفکران اروپايي نمي بينيد. در ژان پل سارتر و ديگران شما نمي توانيد چنين رفتاري را پيدا کنيد.
چرا؟
من فکر مي کنم همان توسعه نيافتگي جامعه است. ممکن است دلايل ديگري هم باشد اما عقل من به آنها نمي رسد.
نکته يي که در اينجا وجود دارد اين است که در يک جامعه توسعه نيافته روشنفکران جست وجوگر برون رفت از وضعيت جامعه شان هستند. وقتي در اين تحليل، شما روشنفکر ايراني را «معلول» توسعه نيافتگي مي دانيد، برون رفت از اين اوضاع به نظر شما چگونه خواهد بود؟
اينجا نکته يي اساسي مطرح است و آن اين است که خود اين نگاه که روشنفکر چراغ به دست دارد و ديگران هم او را دنبال مي کنند و بايد آنها را هدايت کند نشانگر عقب ماندگي جامعه است. اين باور و اين پارادايم، نسخه يي براي فاشيسم است و خيلي راحت مي تواند جامعه را به سمت فاشيسم ببرد. براي اينکه کي گفته روشنفکر خطا نمي کند. اگر آن چراغ به دست به جاي اينکه راه را برود به بيراهه رفت آن وقت چه؟ جز اين است که همه آنها که او را دنبال مي کردند به بيراهه خواهند رفت؟ مگر موسليني که بود؟ او هم يک چراغ به دست بود. هيتلر که بود؟ او هم يک چراغ به دست بود.
اما هيچ کدام اينها روشنفکر نبودند.
من با اين مکانيسم چراغ به دستي مشکل دارم. وقتي شما قبول کني آن کسي که جلوست چراغ در دست دارد و بعد به دنبال او رويد اين خطا است.
اينکه طبقه يي در جامعه وجود داشته باشد و بتواند علت بيماري هاي ما را نشان دهد و علت پسرفت و درجازدن ما را نشان دهد چراغ به دستي است؟
من هم با وجود موجودي به نام روشنفکر چراغ به دست که راه ها را از بيراهه نشان مي دهد و به ما مي گويد چرا ما عقب مانده ايم و چگونه مي توانيم شاهد پيشرفت باشيم مخالفم. با اينکه يک گروهي باشند، طبقه يي و جماعتي هم باشند که چنين نقشي داشته باشند با آن هم مخالفم.
من تعريف شما از روشنفکر را هنوز متوجه نشده ام.
بحث تعريف من از روشنفکري نيست. مهم نيست تعريف من از روشنفکري چيست. من مي گويم اساساً با اين جور نگاه که يک نفر به نام روشنفکر يا يک گروهي وظيفه دارند جامعه را هدايت کنند، مخالفم.
تفاوت يک روشنفکر در ديدگاه شما با يک راننده تاکسي و کارويژه يي که اولي ايفا مي کند و دومي از آن عاجز است در اين تعاريف چيست؟
من معتقدم که هيچ کس در جامعه عقل کل نيست. پارادايم من از اينجا شکل مي گيرد، بنابراين تجمع چندين انسان هم عقل کل به وجود نمي آورد. کي گفته اصلاً يک عده از انسان ها وظيفه هدايت و نجات عده ديگري از انسان ها را دارند.
من هم چنين چيزي را مطرح نکردم.
از نظر من به عنوان يک موحد فقط و فقط انبيا بودند که چنين رسالتي را برعهده داشتند الباقي چنين رسالتي هم اگر احساس مي کنند دسته گلي است که خودشان براي خودشان سفارش داده اند. اين نگاه در امريکا، ژاپن و ترکيه نيست.
سوالي را که البته من چند بار تکرار کرده ام و مشتاق شنيدنش هستم اين است که چه چيزي باعث مي شود دکتر زيباکلام به کسي روشنفکر بگويد؟
بسيار خب، اينکه آن فرد وقتي فکر مي کند، وقتي تجزيه و تحليل مي کند به خوشايند و بدايند مردم زياد اهميتي ندهد. خيلي برايش مطرح نباشد اينکه به من پستي مي دهند، خيلي برايش مطرح نباشد اينکه جايگاه اجتماعي در نتيجه اين کارم خدشه دار مي شود يا نمي شود، برايش مطرح نباشد اينها به نظر من ويژگي هاي يک روشنفکر است. او جاهايي را مي بيند که خيلي از مردم عادي نمي بينند. ولي اين به معناي اين نيست که او نقش هدايت مردم را دارد چون آنچه که او ديده ممکن است اشتباه باشد. او متفاوت از ديگران مي انديشد و جاهايي را مي بيند که خيلي ها نديده اند. به تعبيري من مرحوم مدرس را روشنفکر مي دانم زيرا او استبداد درنده خويي رضاشاه را ديد، زماني که تيمورتاش، داور و تقي زاده با همه وجود به رضاشاه خدمت مي کردند مدرس متوجه شد که او مثل شمشير دودم است. شريعتي، آل احمد و گلسرخي را من روشنفکر مي دانم زيرا آنها تسليم آنچه در جامعه جريان داشت، نشدند و يک جاهاي ديگري را ديدند. مثالي مي زنم هرچند متاسفم که اين مثال را مي زنم چون معنايي که از آن در مي آيد اين است که من خودم را روشنفکر مي دانم در حالي که به پير به پيغمبر من خودم را روشنفکر نمي دانم، سال 1377 و 1378 جرياني در دوم خردادي ها به وجود آمد آن هم کوبيدن هاشمي رفسنجاني بود، من با تمام وجود در مقابل اين جريان ايستادم و کم و بيش تنها کسي بودم که چنين کردم. اين يعني روشنفکر، يعني آن زمان گفتم زدن هاشمي رفسنجاني درست نيست. مي دانستم که از تمام سرمايه سياسي و اجتماعي خودم مايه مي گذارم ولي گذاشتم چون خيلي برايم مهم نبود که مردم چي فکر مي کنند. خيلي جاها من رفتم آدم ها به من چپ نگاه کردند. در محيط کار دانشجويي خيلي ها کم و بيش من را هو کردند، گفتند تو چي گرفتي که اينگونه از هاشمي دفاع مي کني؟ ولي من معتقد بودم که کار درست را انجام مي دهم. و روزي که در 3 تير 1384، وقتي 10 ميليون نفر به هاشمي راي دادند خستگي از تنم در رفت چون خيلي از اين 10 ميليون نفر کساني بودند که بيشترين حملات را به هاشمي کرده بودند و بيشترين تيغ و تيشه ها را به من زدند ولي صف بستند و رفتند به هاشمي رفسنجاني راي دادند.اين يک مصداق کار روشنفکري است. در همان زمان برخي از دوستان من با من هم نظر بودند ولي مي ترسيدند پرستيژ آنها خدشه دار شود.سارتر هم وقتي در زمان بت بودن شوروي به آنجا رفت و خفقان آنجا را ديد از آن انتقاد کرد يعني زماني که امثال ژرژ مارشه و خيلي هاي ديگر اتحاد شوروي برايشان بت بود سارتر کاري نداشت به اينکه به او مزدور بگويند و تهمت بزنند که از سيا پول گرفته است. اين مساله مهمي است. در حالي که در ايران خيلي ها نگران پرستيژ اجتماعي شان هستند.
پروانه رضايي
مي خواهم بگويم وسوسه استفاده از قهر و خشونت، وسوسه يي فراگير بود و حتي افراد و احزاب اصيل و ميانه رو و معقول را نيز وسوسه مي کرد.در مورد جنبش مسلمانان مبارز هم بايد عرض کنم که نيروها و افراد همراه آن با قطبي شدن وضعيت و اوج گرفتن درگيري ها به سه بخش تجزيه شدند. بخشي به حاميان حکومت و دولت وقت پيوستند، بخشي (بسيار اندک) به مخالفان برانداز ملحق شدند و بخشي در پيرامون رهبري جنبش در وضعيت ميانه باقي ماندند. اين تجزيه به گونه يي بود که تا مدت ها توان حضور فعال سياسي - اجتماعي را از اين جنبش گرفت.
محمدجوادغلامرضا کاشيہ
