رشيد اسماعيلي
مرتضي مرديها جايي است که يوتاليتاريانيسم،عدم قطعيت و ليبراليسم به هم مي رسند.او همچنين در نقطه يي ايستاده که مي توان او را ملتقاي محافظه کاري و ليبراليسم دانست.مرديها به گفتن حرف هايي که با حرف هاي ديگران فرق مي کند مشهور است.اگرچه منتقدين او بسيارند اما تعداد افرادي که انديشه هاي او را مي خوانند و مي پذيرند نيز کم نيست. مرديها را به عنوان روزنامه نگار و حتي نويسنده رمان نيز مي شناسند. او اما پيش از هرچيز يک نظريه پرداز فلسفه سياسي است. با او پيرامون برخي از آرايش به گفت وگو نشستيم.
---
- برخي از منتقدان مدرنيته خصوصاً روشنفکران چپ گرا اخلاق و جامعه مدرن را از زاويه اهميتي که به فرد و فايده مي دهد مورد انتقاد قرار مي دهند و معتقدند اين سودپرستي و فردگرايي که در تمدن مدرن است منجر به يک بي اخلاقي و نزول ارزش هاي انساني مي شود. شما در مورد چنين انتقادي چه مي انديشيد؟
انسان از اين حيث که يک موجود بيولوژيک و فيزيولوژيک است واجد خصوصياتي است. از جمله خصوصياتي رواني و رفتاري که در نوع انسان مشترک است و اگر دوست داريد مي توانيد آن را ذات بناميد. بعضي اين خصوصيات را انکار کردند. در فهم اين انکار بيشتر بايد به انگيزه آنان پرداخت چون از منظر شناخت واقعيت که غلط است. انگيزه آنان در بسياري موارد، مبارزه و تعالي بود. ولي از اين ناتوان بودند که ميان آرزو و امکان تفاوت بگذارند. آنهايي که ذات خودگرا و لذت طلب نوع انسان را «انکار» کردند، با «اين کار» نتوانستند توضيحي علمي از چگونگي امکان جامعه ايده آلي ارائه دهند که انسان مورد نظر آنها آن را پر کرده است. و در عمل هم نهضت هايي که به راه افتاد، احزاب، انقلاب ها، نظام ها و هر چيزي که براساس ايده هاي کساني تشکيل مي شد که انسان را موجودي اصالتاً و بنياداً با اوصاف اخلاقي ديگرگرايي و فداکاري يا مستعد اين نوع تربيت مي دانستند، نتوانستند تجربه موفقي به بشر ارائه کنند.در اينگونه بينش ها به انسان به عنوان کسي نگريسته شده که ساختمان و فطرتش بر سلامت نفس و اخلاقيات و اوصاف مثبت گذاشته مي شود يا لااقل مستعد هر نوع اصلاح و هدايت است. همين تفکرات بود که دنيا را به سمتي کشاند که ريشه تمام مصائب و فلاکت هاي بشري را در خلافکاري ها و اشتباهات و ظلم هاي سياستمداران و سرمايه داران منحصر مي کرد يا حداقل عامل عمده آن مي دانست.در حالي که وقتي کمي واقع بينانه به قضيه نگاه کنيم احتياج زيادي به اثبات اين نيست که انسان موجودي خودخواه و به دنبال لذت هاي خود است. آنهايي که فايده گرايي يا ليبراليسم را محکوم مي کنند يا به آن انتقاد دارند که چرا اين را مي پذيرد جوري صحبت مي کنند مثل اينکه انسان خودش اين طور نيست و اگر رهايش کني به مسير ديگري مي رود و ليبرال ها دارند آن را به مسير خودخواهي مي کشانند.اينکه تصور و تعريفي از جامعه انساني و انسان ارائه کنيم که ايده آل ما است، به تحقق آن منجر نمي شود بلکه همواره وضع را بدتر مي کند.زيرا وقتي براي مجموعه يي قرار است برنامه ريزي کنيد، اگر آن مجموعه را نشناختيد يا خودتان را به نشناختن زديد قطعاً برنامه شما نمي تواند مشکلي را حل کند. بنابراين خلاصه صحبتم اين است؛ ليبراليسم مسوول اين نيست که آدم ها علي الفطرت و غالباً به جز به خود و فايده خود بي اعتنا هستند. آدم ها اين طور هستند. ليبرال ها در ابتدا - دست کم - اين واقعيت را مي پذيرند و از آنجا آغاز مي کنند. البته هستند ليبرال هاي عملگرا چون رورتي که اساساً به ماهيتي براي انسان و ضرورت بحث در آن باور ندارند، اما در هر حال به واقعيت رفتار اغلب انسان ها توجه دارند و آرزو را با برنامه اشتباه نمي کنند.
-با توجه به تعريفي که شما از انسان ارائه کرديد پس تکليف ارزش هايي مثل نوع دوستي و به طور کلي ارزش هاي اخلاقي چه مي شود؟ آيا اساساً مي توانيم از چيزي به نام نظام اخلاقي ليبرال صحبت کنيم؟
گفتم که ليبراليسم بنا را بر يک برداشت واقع بينانه از انسان مي گذارد. اما اين به معناي تسليم مطلق در مقابل آن چيزي که وجود دارد، و فراغت از فرصت و امکان تعالي نيست. اما البته در بحث هدايت اخلاقي انسان ها بايد انتظاراتمان محدود باشد. بايد فرض کرد انسان ها، شايد حتي در درازمدت هم، بنياناً زير و زبر نمي شوند. ما نمي توانيم دنيايي تصور کنيم که انسان ها به قدري که براي خود و نزديکان خود دلواپس هستند براي ديگران هم باشند. در واقع يا انسان يا جهان بايد قلب ماهيت شود تا چنين اتفاقي بيفتد. حتي آن کساني هم که نمونه هاي استثنايي تاريخي محسوب مي شدند دقيق تر که نگاه کنيد مي بينيد بعضي از خصوصيات خودخواهي که مشهورتر است را نداشتند و در عوض بعضي ديگر را داشتند. مثلاً به جاي ثروت اندوزي مطلوبات خودخواهانه ديگري را پيگيري مي کردند از جمله حسن شهرت و محبوبيت يا اينکه احساس کنند هيچ کس نمي تواند بالاي حرف آنها حرفي بزند. حال چه به شکل اقتدار پذيرفته شده و چه به شکل استبداد همراه با اعمال خشونت. بنابراين تصور اينکه چشم اندازي فوق آرماني عرضه کنيم که انسان ها در آن زير و زبر مي شوند به نظر من خيلي معقول نيست و در تاريخ هم چنين نشده است و نخواهد شد. ليبراليسم هم براي خود ماموريت زير و زبر کردن ذات انسان، يا خط سير غالب رفتاري او را تعريف نکرده و نمي کند چون ماموريتي غيرممکن است. ولي در عين حال اعتقادي جدي به امکان و ضرورت توسعه و پيشرفت در زمينه اخلاق دارد. من در جاهاي ديگر، از جمله در کتاب دفاع از عقلانيت، به بحث توسعه اخلاق به موازات و بر اثر توسعه آموزش و رفاه پرداخته ام و اينجا فقط اشاره يي کوتاه مي کنم.
اين اخلاق به اين معنا است که انسان ها به تناسب اينکه تحت فشار سهمگين سختي هاي زندگي نباشند، و سطح فرهنگي شان هم رشد کند، به اين معناي خاص که قدرت محاسبه پيچيده تر منافع شخصي خودشان را پيدا مي کنند، به شکلي اخلاقي تر مي شوند. چون در اين حالت انسان ها مي توانند اين طور استدلال کنند که برخوردهاي فارغ از انصاف و دلسوزي مي تواند در نهايت به ضرر منافع خودشان باشد. در طول عمري که از جوامع ليبرال مي گذرد اين نوع اخلاق بر اثر رفاه و آموزش رشد کرده است. مردم در اين جوامع روز به روز بيشتر توانستند کلاه خودشان را قاضي کنند که اگر مسيرهاي مستقيم و کوتاه خودخواهي و سودخواهي را کمي پرپيچ و خم تر (يعني با مراعات بيشتر براي ديگران) طي کنند، ممکن است در وهله اول به نظر بيايد که بخشي از امکانات و منافع را از دست مي دهند ولي در درازمدت در فضاي بهتر و آرام تر و با امنيت بيشتر به کسب سود و جلب لذت توفيق خواهند يافت. البته اين سوال براي من کماکان مطرح است که آيا فقط فرجه يي که مي توانيم در دنياي ليبرال به اخلاق بدهيم، همين است يا چيز ديگري هم هست. گاهي به نظر مي رسد فقط همين است که البته چيز کمي نيست و عيبي هم ندارد. شما در دنياي صنعتي مي بينيد که فعاليت هاي گسترده يي از سوي افراد مشهور و شرکت ها وجود دارد و انواع حمايت ها از بخش هاي فقير و مريض و نهايتاً ناشاد جامعه - چه جامعه در همان کشور چه جوامع جهاني - صورت مي گيرد. ولي به نظر من توضيح آن عمدتاً بر همين اساس است. يعني اين که احساس عامي در آنجا جريان دارد که در يک دنياي بهتر که در آن گرسنگي و قحطي و جنگ داخلي و عقب ماندگي و بيماري کمتر باشد زندگي من هم شادتر است، پس در حد محدودي من مي توانم به بهتر شدن دنيا کمک کنم و مي کنم. به نظر من اين علي الدوام رو به رشد بوده است. به طوري که ما نمي توانيم از اين حيث موقعيت امروز را با دنياي ديروز مقايسه کنيم. در اواسط دهه 60 قوانين مصرح نژادپرستانه وجود داشت که ديگر نيست. ما به سمتي حرکت مي کنيم که هم دولت ها و هم جامعه مدني و هم درک و احساسات عموم انسان ها، با حفظ اصل خودخواهي، با سرعت بسيار کم و خرده خرده ولي با شيوه يي اميدبخش به سمتي حرکت مي کند که ما شاهد دنياي اخلاقي تري نسبت به گذشته هستيم؛ اخلاقي تر به معناي مراعات کننده بيشتر حال ديگران. ولي فرض کنيد اين بحث مطرح شود که ما فارغ از محاسبه منافع شخصي که اگر به شکل پيچيده يعني با دورانديشي انجام شود به رفتارهايي فضا مي دهد که دست کم نتيجه آنها به رفتارهاي اخلاقي نزديک است، به هر حال بايد احساس کنيم چيز ديگري هم از سنخ ملاطفت، عاطفه و اخلاق به معناي کلاسيکش وجود دارد که فرد تلاش کند با نيت معنوي از منيت خود خارج شده و به فکر ديگران هم باشد. راستش را بخواهيد گمان من اين است که گرچه اين کار با بعضي از روش هاي ايدئولوژيک مبتني بر تهييج و وعده و وعيد و امثال اينها در دوره هايي خصوصاً در زمان انقلابات مي توانسته خيلي چشمگير ظهور و بروز داشته باشد ولي اينها مثل فواره يي است که با سرعت فوران مي کند و با سرعت هم فرو مي خوابد و بعضي وقت ها هم بدتر مي شود. بعد از مدتي آن جماعت فداکار احساس مي کنند از اين طريق حاصلي نبردند و آن تفکرات هم خيلي پايدار نبود و وقتي به رگ و ريشه و بنيادهاي دروني خودشان به لحاظ رواني و امثالهم نگاه کنند با هجوم دوباره خودخواهي مواجه مي شوند. چون احساس مي کنند در دوران فترت انقلابي دچار عقب ماندگي شدند و با حرص و ولع و شايد بي رحمي بيشتري سعي کنند که جبران مافات کنند. احساسات تهييج شده و فداکارانه در نهضت ها پايدار نمي ماند و بعد از مدت کوتاهي بسياري از کساني که خودشان اين روحيات را داشته اند از سرعت واگشت مردم به همان روحيات قبلي و بعد حتي بدتر از آن دچار حيرت مي شوند و بعضي دچار يأس فلسفي که پس تمام اين بحث هاي اخلاقي و ايده آل هاي جامعه برتر چه شد؟ آيا دروغ بود؟ چه کسي دروغ گفت؟ آيا آدم ها بدند؟ممکن است توفاني در بگيرد و به تناسب قدرت آن توفان حتي چيزهايي که وزن زيادي هم دارند مدتي در هوا بمانند ولي به محض اينکه از قدرت توفان کاسته شود آنها فرو مي نشينند. حتي گرد و غبارها فرو مي نشيند. اگر بخواهيم ارسطويي هم صحبت کنيم بايد بگوييم انسان ها مکان نخستين شان همين است. ثقل ذاتي دارند. همين ثقل ذاتي است که نمي گذارد انسان ها در يک گستره قابل توجه و در يک زمان طولاني در فضاي اخلاق کلاسيک پرواز کنند. اگر هم تحولاتي آنها را تشويق کند که از زمين کنده شوند، دوباره با سرعت قابل توجهي در همان موقعيت فرود مي آيند. ولي البته همانطور که گفتم کماکان به اين موضوع فکر مي کنم که آيا نوعي تربيت اخلاقي که نه مبتني بر خودخواهي دورانديشانه باشد و نه متکي بر تخيلات رمانتيک و اوهام انقلابي يا اغواهاي متافيزيکي ممکن است يا نه. مثلاً نوعي نوعدوستي که از يک وجدان ديگرخواه جوشيده باشد.
- با اين حال مي توانيم از يک نظام اخلاقي ليبرال صحبت کنيم يا از يک جور اخلاق مدرن در جوامع ليبرال؟
شايد بر سر اينکه اخلاق ليبرالي چيست کمتر از اينکه اقتصاد يا سياست ليبرالي چيست، اختلاف نظر وجود نداشته باشد، ولي به اندازه آن موارد مهم تلقي نشده و بحث بر سر آن در نگرفته است.اينکه ليبراليسم براي اقتصادش يک سامان خاص را تعريف کرده بر مبناي اصول کلي اش استنباطاتي هم راجع به اخلاق داشته ولي اينکه نظريه يي در اين باره پرورده شده باشد و به اندازه بقيه نظريه ها، مثلاً نظريه دموکراسي که يک نوع ليبراليسم سياسي است يا نظريه بازار آزاد که ليبراليسم اقتصادي است به همان اندازه شهرت داشته باشد، ظاهراً چنين چيزي نيست.ولي به نظر من در زمينه اخلاق هم جلوه هايي از همان ايده هايي که ليبراليسم در جاهاي ديگر دارد قابل تاکيد است و وجود دارد و به نتايج مثبت خودش هم مي رسد. در زمينه اقتصاد، ليبراليسم چه بود؟ آمد اقتصاد را رها کرد.در اخلاق هم چيزي شبيه به اين وجود دارد؛ رها کردن آد م ها از برنامه ريزي اخلاقي و تعيين محدوديت هاي شديد رفتاري فارغ از معيارهاي قانون حقوق محور، هدايت دولتي يا کليسايي به کمک زور نادرست است. بسا که حاصل کار بدتر شود. در فضاي آزاد، جامعه براساس ساختارهاي طبيعي خودش به بعضي ايده هاي اخلاقي مي رسد که يک جامعه نسبتاً متعادل درست مي کند. بيشتر از آن اخلاق از انسان ها مطالبه کردن و توقع داشتن يا نه ممکن است نه مطلوب يا حتي اگر مطلوب هم باشد امکانش وجود ندارد.
- ولي به نظرم در اينجا تناقضي وجود دارد؛ اينکه اگر ما انسان را با آن نگاه رئاليستي که در فلسفه ليبرال هست رها کنيم چطور مي توانيم به يک ساز و کار اخلاق طبيعي برسيم؟
اولاً اشاره کنم که آن نگاه متعلق به همه فيلسوفان ليبرال نيست. بعضي همچون لاک هم به نظريه لوح سفيد قائلند. البته در مورد سخنان مطرح شده در اينجا قابل طرح است. دوماً دقت کنيد آن انسان شناسي لازمه اش اين است که در مقام قانونگذاري، دولت قدرتمند باشد و خودخواهي بي حساب مردم را که آسيب رسان است در قالب اقتدار و صلابت نهادينه کنترل کند، و به سوي آزادي محدود به حقوق ديگران هدايت کند. ولي بحث ما بر سر اخلاق است. اخلاق جز با آزادي راست نمي شود.پاسخ من اين است که بله اگر انسان را به حالت بدوي رها کنيم که جز تنازع بقا همراه با خشونت چيزي از آن درنمي آيد، اين درست است. يعني آزادي به اخلاق برتر نمي انجامد ولي به موازات آن چيزهايي که گفتم و با فرض اينکه در يک جامعه ليبرال همواره ما علي الاصول شاهد آموزش بيشتر و رفاه بيشتر هستيم، به موازات اين افزايش رفاه و آموزش است که شاهد توفيق و توسعه اخلاق هستيم نه فارغ از آن.
-خيلي ها معتقدند که ليبراليزه شدن فضاي روشنفکري در سال هاي دهه 70 شمسي که به نوعي با دکتر سروش شروع شد و شايد اوج آن را بتوانيم در نوشته ها و گفتار شما ببينيم به نوعي امکان هرگونه جنبش سياسي که احتياج به حدودي از فداکاري دارد را از بين برده. به بيان صريح عده يي از منتقدان شما، شما را تئوري پرداز ترس لقب داده اند. در باب اين انتقاد چه نظري داريد؟
اول، اين سخن داراي فرضي است که در دوران انقلاب يا قبل از انقلاب آدم ها شجاع بودند يا درصد بيشتري از آنها شجاع بودند و آماده هزينه پرداختن، که الان نيستند. ولي خود اين، آنقدرها که ابتدا به نظر مي آيد درست نيست. من بارها گفته ام که در بعضي راهپيمايي هاي انبوه فقط کافي بود که باران بگيرد، نصف آدم ها احتمالاً نمي آمدند يا تير هوايي شليک شود باز هم نصف ديگر نمي آمدند. نمي دانم اگر در يک راهپيمايي چند صدهزار نفري قرار بود همه آنهايي که در راهپيمايي شرکت مي کنند کشته شوند جمعيتي که باقي مي ماند به زير يک درصد يا يک در هزار و امثال آنها سقوط نمي کرد؟ و به همين دليل به نظر من يک مقدار در اين رابطه اغراق مي شود. دوم اينکه اگر اندکي اين ادعا يعني کم شدن شجاعت صحت داشته باشد، باز هم حاصل دست روشنفکرها نيست، حاصل رشد طبيعي جامعه است. يعني جامعه يي که فرهيخته تر شد و به معني ساده کلمه، معدل آموزش در آن اوج گرفت و به لحاظ رفاهي هم به هر حال و به رغم تمام مسائل مالي و اقتصادي که وجود دارد، از صدقه سر نفت، تا حدي رشد ايجاد شد، انگيزه افراد براي خطر کردن کاسته مي شود. سوم اينکه آن جنبش هاي ايدئولوژيک و خطرپذير و آن خطر کردن ها به چه نتيجه يي رسيد که ما خيلي خشنود باشيم و از اينکه الان نيست نگران باشيم؟ و اما چهارم اينکه به نظر من آن چيزي که در ايران امروز عامل اصلي تر است در کنار آن چيزهايي که گفتم، کمک مي کند به اينکه چيزي شبيه جنبش اجتماعي جدي تري متحقق نشود، فضاي سياسي است که اجازه فعاليت نمي دهد. در هر دوره يي که اين اتفاق بيفتد همان نتيجه را خواهد داشت؛ از قرن هاي گذشته و دوران قرون ميانه بگيريد تا هر جايي در عصر جديد، هر جا و هر وقت که سيستم کنترل و اعمال نفوذ و اعمال قدرت به نحوي باشد که هزينه فعاليت هايي که تحت عنوان جنبش از آنها ياد مي کنيم و انواع مخالفت هاي سازمان يافته و سازمان نيافته را زياد کرده باشد، و فايده آن را اندک، به همان نسبت شما شاهد افت اين جور فعاليت ها هستيد. علت اصلي اين است که يک محاسبه سرانگشتي نشان مي دهد چنين کارهايي کمتر مقرون به نتيجه است. در آن دوران هم اگر سرکوب کاملاً کارآمد عمل مي کرد، نه شجاعتي بروز مي کرد نه تحولي رخ مي داد. اما اينکه از درون تفکر ليبرالي چيزي به عنوان غيرسياسي شدن يا غيرمبارز شدن يا هزينه نکردن بيرون بيايد، فکر نمي کنم چنين قطعيتي وجود داشته باشد. بسياري از ليبرال ها هم به موازاتي که احساس کنند فعاليت هايشان به غير از زندان انفرادي و ديگر رنج هايي که بايد بکشند يا هزينه هايي که بايد بپردازند، فايده يي هم دارد، حاضر به پرداخت هزينه هستند چنان که پرداخته اند. اساساً خود ليبراليسم هم تاريخش خالي از مبارزه نبوده است. بلکه تمام انقلاب هاي بزرگي که در قرون 17 و 18 فرانسه و انگلستان و امريکا شکل گرفت اساسشان ليبراليسم و خواست هاي ليبراليستي است و همين الان هم در دنيا بسياري از مبارزات حقوق بشري ليبرالي است. من خودم گاهي تأمل مي کنم کساني که در افغانستان و عراق براي فعاليت هاي بشردوستانه مي آيند و بعد ربوده مي شوند، چه انگيزه يي داشته اند؟ بسياري از کساني که در ايران براي احقاق حقوق يا آزادي بيشتر، عدالت بيشتر، رفاه بيشتر و لذت بيشتر تلاش مي کنند، دليلي ندارد که آنها را داراي تفکر ليبرالي ندانيم.
-در واقع شما معتقد به اين انتقاد نيستيد که اين لذت گرايي و فردگرايي که تفکرات شما اشاعه مي دهد به نوعي موجبات انفعال سياسي را مثلاً بين دانشجوها به وجود آورده است؟
به اين نکته توجه کنيد که اين تفکر نيست که آدم ها را به سمت لذت گرايي مي راند يا توجه آنها را به اين سمت جلب مي کند، آدم ها خودشان به شکل غريزي اين جور هستند. ليبراليسم بيشتر از اينکه توصيه يي باشد، توصيفي است. اين خيلي ساده انگارانه است که ما فکر کنيم آدم ها دنبال فداکاري و کف نفس بودند و با اين تشويق ها که به تعبير منتقدان، روشنفکرهاي ليبرال انجام مي دهند، از آن کارها دست برمي دارند و فردگرا مي شوند، نه اين طور نيست، آن اتفاق افتاده، يعني انسان ها ذاتاً خودخواه هستند و ما روي آن واقعيتي که مشهود است تفسير مي گذاريم. نقش تفکر ليبرالي اين است که به آدم ها مي گويد اگر اين طور هستي خيلي هم جاي شرمندگي وجود ندارد. نه اينکه اگر اين گفته نمي شد افراد کارهاي بيشتري انجام مي دادند. در عين حال الان هم مثل گذشته بخشي از دانشجويان فعالند، و از قضا امروزه دانشجويان ليبرال کوشاترند. تفاوتشان با گذشته در اين است که عاقل ترند و افکارشان دچار فشار خون نيست و تا حد بيشتري ساده لوحي هاي رمانتيک را با محاسبه عقلاني عوض کرده اند.
-اگر از اين مساله بگذريم و در يک بحث نظري تر وارد بشويم برخي از روشنفکرهاي ليبرال از زاويه فايده گرايي شما انتقادي به شما وارد مي کنند و معتقدند که فايده گرايي با ليبراليسم قابل جمع نيست. شما اين بحث را چگونه پاسخ مي دهيد؟،
معروف ترين ليبرال ها، فايده گرا بوده اند و حتي از آن کساني که به بعضي از آن فايده گراها انتقاد کردند هم بعضي خود باز فايده گرا بودند. نهايت اينکه يک خوانش تعديل شده تر که مثلاً از لحاظ فلسفي ايرادهاي کمتري به آن وارد باشد را جايگزين آن کرده اند. مثلاً مشهورترين فرد ليبرال فايده گرا جان استوارت ميل است و مشهورترين منتقد او جرج ادوارد مور. مور هم نهايتاً آنچه که پيشنهاد مي کند در همان فايده گرايي مي گنجد. اگرچه با تفاوت ها و رفع تناقض هايي که فکر مي کند و در آثار ميل وجود دارد در آثار او وجود ندارد، نکته دوم اينکه آنهايي که فايده گرا نيستند، چيستند؟ يعني چه جور مي شود ليبرال غيرفايده گرا بود؟ اگر مي خواهيد يک ليبرال غيرفايده گرا باشيد لابد بايد بگوييد خيلي از چيزها و در راس آنها آزادي ارزش بالذات دارد و خوب است نه به خاطر اينکه به فوايدي منجر مي شود. يعني بگوييم اساساً اين چيزي است که بايد باشد حالا مي خواهد به فايده منجر شود يا به ضرر.به نظر من اين نه تنها از لحاظ نظري قابل دفاع نيست و من نمي دانم که حاميان آن به جز با ستايش نامه به چه وسيله يي مي خواهند آن را اثبات کنند، بلکه در عمل هم اين اتفاق نيفتاده است و وقتي که ما واقع بينانه به متن جريان زندگي در کشورهاي صنعتي و ليبرال، چه در عامه مردم و چه در بخش هاي رشديافته تر و روشنفکري، نگاه کنيم، مي بينيم که همين طور است و براي آنها هم نهايتاً هرچه که تبليغ مي کنند گويي وسيله يي است براي هدفي که آن هدف، آسايش بيشتر است. البته بعضي از منتقدان فايده گرايي مي گويند اگر بخواهيم فايده گرايي را جدي بگيريم بايد بعضي حقوق را انکار کنيم و مثال هاي عجيب و غريبي هم مي زنند که مثلاً اگر لازم شود يک عده بي گناه را بکشيد براي اينکه زندگي اکثريت آدم ها از امکانات بيشتري برخوردار باشد، چه ،گويي تفسيرشان از فايده گرايي يک ايدئولوژي شبيه کمونيسم يا فاشيسم است. فايده گرايي مثل هر ايده معقول اخلاقي و اجتماعي در حدود صوابديدهاي اکثريت عقلا قابل درک و تصويب است. اگر نوعي هيات منصفه افکار عمومي اهل حل و عقد تشخيص دادند که بعضي حقوق مثلاً حق حيات هر فرد، به قول دورکين خال حکمي است که هر خال بلندي را مي برد، معناي آن اين است که زياني که از نقض چنين حقي به جامعه مي رسد بيش از آن نفع است، پس آن را کنار مي گذارد.اگر در نظريه هاي فايده گرايي کلاسيک ايرادي هم باشد، و لازم باشد که در آن تفکر بازنگري کرد، بازنگري آن به يک فايده گرايي مي رسد که تعديل شده تر است، نه به غيرفايده گرايي. وگرنه برمي گرديم و مي رسيم به يک اخلاق کانتي که شما بايد راست بگويي حال به هر نتيجه يي برسد و مثلاً حتي زمين و کل حيات نابود شود. چون دروغ ذاتاً کار نادرستي است.از اين گذشته، اگر براي چيزي هويت ابزاري ادعا شد، معني آن اين نيست که اعتبار آن کم شده است. به نظرم به دشواري مي شود از اين دفاع کرد که ابزاري بودن لزوماً به سوءاستفاده کردن منجر مي شود. شايد مهمترين انتقاد به فايده گرايي اين باشد که ارزش ذاتي بعضي حقوق را نمي پذيرد. آيا کساني که از حقوق انسان ها دفاع مي کنند واقعاً به چيزي غير از اين معتقدند که با اين حقوق ما مي توانيم دنياي آسوده تر و شادتري براي انسان ها فراهم کنيم؟ اگر کسي معتقد است که در ذات اين جهان و در ذات انسان چيزي و ارزشي به نام آزادي وجود دارد که فارغ از هر نتيجه يي بايد ارزش قلمداد شود، به گمانم به دشواري مي شود از آن دفاع کرد.
-شايد اين به اين دليل باشد که بعضي از فايده گرا ها به اين شکل بحث مي کنند که فايده گرايي آنها به نوعي جمع گرايي منجر مي شود و به سوسياليسم نزديک مي شود. به نظر مي رسد شما حداقل بايد مشخص کنيد که از کدام خوانش فايده گرايي دفاع مي کنيد؟ و آيا اساساً معتقد هستيد به اينکه بعضي از خوانش هاي فايده گرايي به نوعي جمع گرايي منجر مي شود؟
جمع گرايي را بايد در معناي دقيق خود قرار بدهيم. ما از جهاني شدن دفاع مي کنيم و خيلي از کساني که خودشان را ليبرال غيرفايده گرا معرفي مي کنند آنها هم از جهاني شدن دفاع مي کنند. به آن معنا جهاني شدن يک نوع جمع گرايي است، در اين معني جمع گرايي چيزي نيست جز شاهد بهبودي تعداد بيشتري از افراد بودن. جمع گرايي فايده باوري از نوعي نيست که حقوق فرد را انکار کند. اين ايرادها را بايد به لنين گرفت که مي گفت براي خاگينه درست کردن بايد تخم مرغ ها را شکست و به کليه ايدئولوژي هايي که از فرد فداکاري مي طلبند. فايده گرايي از فرد به جمع مي رسد پس جمع گرايي اش منافي منافع و حقوق فرد نيست. جمع گرايي به آن معنا که تعداد بيشتري از افراد در دايره کامياب ها قرار بگيرند چه مشکلي دارد؟
بله، شايد در جاهايي مرزهاي اينها با هم اختلافاتي داشته باشد و اين خاصيت وضعيت زندگي جمعي انسان است. يعني شما بعضي از خوانش هاي ليبراليسم را احساس مي کنيد که به سوسياليسم نزديک مي شود و بعضي از آنها به محافظه کاري نزديک مي شود و اين وجود دارد و هيچ راه حل قاطع و دقيقي هم براي آن وجود ندارد الا اينکه قضاوت جمعي از نخبگان اين باشد که از اينجا به بعد به منظورهايي که از اين مکتب داشته ايم، جداً تعدي مي شود. اگر معني دفاع از فردگرايي اين باشد که سرنوشت جامعه هيچ اهميتي براي ما ندارد، به نظر من هيچ ليبرالي نمي تواند از آن دفاع کند، ادعاي من اين است که حتي اوکشات يا هايک هم بعيد است بتوانند ادعا کنند که اگر کساني در خيابان از گرسنگي بميرند هم، براي من اهميت ندارد. تاکيد مي کنم که وجه تئوريک بحث البته باز است و همواره مي توان ايرادهايي گرفت و اصلاً دنياي مدرن وصف مهمش همين است که به خود انتقاد مي کند و سعي در اصلاح آن دارد. اما برخوردهايي از اين دست که شما که از فايده گرايي يا تقدم معيشت بر آزادي دفاع مي کنيد پس چنين هستي و چنان نيستي مشکلي از کسي حل نمي کند.
-يکي ديگر از انتقادهايي که به شما وارد مي شود اين است که شما در نظام معرفت شناختي تفکر خودتان به نوعي پست مدرن هستيد. با گرايش هايي که در فلسفه علم به کواين و کوهن داريد. از طرفي خيلي ها معتقدند که عدم قطعيت دشمن و خصم ارزش هاي ليبرال است و ما مي بينيم که شما از جهانشمولي و ارزش هاي ليبراليسم هم دفاع مي کنيد آيا به نظر شما اين تناقض نيست و اگر تناقض نيست اين جريان را به لحاظ تئوريک چگونه حل مي کنيد؟،
من از تعبير پست مدرن که بيشتر بعضي متفکران قاره يي را به ياد مي آورد چندان خشنود نيستم. من از مدرنيته دفاع مي کنم. در عين حال عقيده به عدم قطعيت هم تناقض نيست و دفاع از آن هم خيلي دشوار نيست، بعضي گمان مي کنند که يونيورساليسم ارزش هاي ليبرالي بايد بر يک سري مباني مستحکم و قاطع غيرقابل انکار نظري و فلسفي مبتني باشد به نحوي که به ضرورت بشود از آن برهاني معطوف به نتايجي که در نظر ما هست استخراج شود. در بسياري زمينه ها و مساله ها اين امکان وجود ندارد حتي در علوم تجربي، فيزيک و شيمي که بعضي دقت ها و بعضي پيش بيني هايشان براي ما حيرت آور است، پوپر تفسير قشنگي در اين زمينه دارد که در دنياي تجربي مثل کساني هستيم که در يک زمين سست مي خواهيم يک آلاچيق بزنيم، ديرک هايي را در زمين مي کوبيم، لازم نيست که اين ديرک ها به يک لايه سنگ برسد تا خيالمان راحت شود که مستحکم شده؛ فقط کافي است تا حدي فرو رود که بايستد، آن وقت مي توانيم آلاچيق خود را بنا کنيم، به نظر من بسياري از ارزش هاي حقوق بشر و ليبرالي جهانشمول است به اين معنا که در هر جامعه يي ولو اينکه فرهنگ و سوابق تاريخي اش به کلي متفاوت باشد، وقتي چيزهايي مثل آموزش و رفاه در آن گسترش پيدا مي کند پرسش هاي مهم زندگي اجتماعي، پاسخ هاي نسبتاً همگرايي پيدا مي کند. همگرا نسبت به نقطه کانوني که ابتدا در غرب محقق شد و به اين معنا جهانشمول است.به دشواري مي شود در دنيا کشوري مثل چين و ژاپن پيدا کنيد که اينقدر فرهنگ مستقل و سوابق ويژه داشته باشند. اما هر چقدر رشد مي کنند، به اصطلاح رايج غربي تر مي شوند. اين غربي شدن نيست، گرايش به فرهنگي است که جهاني است. اگر در کره ديگري هم آدمياني با اوصاف کلي ما باشند، بسته به آن دو مولفه، نسبت به اين پاسخ ها، نسبت به ارزش ها و روش هاي ليبرالي همگرا هستند. چون مشکلات مشابه به کمک عقل مشابه (در حالت رفاه نسبي مشابه) راه حل مشابه خواهد يافت. و واقعيت ها همين را نشان مي دهند. هر کجاي دنيا بودايي، کنفوسيوسي، اسلامي، مسيحي، کاتوليک يا پروتستان، به تناسب اينکه توسعه در آنجا اتفاق مي افتد، پاسخ پرسش هاي بنيادي زيست اجتماعي به سمت چيزهايي که از زمان رنسانس شروع به مطرح شدن و جدي شدن در غرب کرده است به اين سمت هم مي آيد و ما به اين دليل مي گوييم که اين ارزش ها يونيورسال هستند ولي اگر کسي فکر مي کند که براي يونيورساليسم از اين دست بايد اثباتي قرار داد، اين امکان اصلاً وجود ندارد، نيازي به چنان مباني براي يونيورساليسم ارزش هاي ليبرالي نيست. ممکن است اين ارزش ها به همراه اين علم موجود و ... معلول شرايط خاص و سير تاريخي خاص (اقتصادي، سياسي و ...) بوده باشد، مهم نيست. مهم اين است که عجالتاً بديل بهتري براي آن نيست. ممکن است حتي اين بهتري خود ديسکورسيو باشد، ولي باز هم چاره يي نيست جز عمل بر همين اساس. چاره يي اگر بود لابد اکابر پست مدرن به بي عملي مطلق و بي نظري مثبت دچار نمي شدند.گمان من اين است که پست مدرن ها يا پساساختارگرا ها يا حتي ساختارگراها و تمام کساني که به نوعي در مقابل عقل در تفکر اوليه ليبرالي و تجربه گرايي پوزيتيو موضع گرفته اند بسياري از سخنان شان درست است. چه قسمتي از سخنانشان درست است؟ آن قسمتي که مي گويند آن بنيادهاي نظري و فلسفي مستحکم و غير قابل تغيير و همگاني و همه جايي که ادعا شده است، وجود ندارد. اين حرف درستي است. منتها مشکل اين است که آنها از اين نتايجي سياسي و اجتماعي مي گيرند که بعضي از آنها هم نادرست است هم خطرناک.
- اگر از همين زاويه چند فرهنگ گرايي پست مدرن ها و بحثي که راجع به منطق دروني هر فرهنگ مي شود را بخواهيد نقد کنيد روي چه پايه يي آن را نقد مي کنيد؟ با توجه به اينکه خودتان هم در معرفت شناسي پست پوزيتيويست هستيد.
به نظر من همين چند فرهنگ گرايي هم يکي از استفاده هاي نابجا از آن مباني است. آن مباني که من قبول دارم همان چيزهايي است که برخي فيلسوفان انگلوساکسون به آن باور دارند که خود آنها هم مي توانند ليبرال تلقي شوند. چون نمي گويند هر کس هر کاري کرد يا هر چيزي گفت قابل قبول است و درست و هيچ معياري براي قياس اينها وجود ندارد. حتي راديکال ترين اينها، کوهن، دو تفسير از آن هست؛ يک تفسير هست که قياس پذيري را انکار مي کند و ديگري اينکه آن را در مواردي دشوار مي داند. چيزي که باعث مي شود من چند فرهنگ گرايي را نپذيرم اين است که اولاً چندفرهنگي وجود ندارد. اگر بدويان را به حال خود رها کنيم و مقايسه در بين پيشرفته ها باشد، آن تفاوت فرهنگي اهميتي ندارد. مشکل اينجا است که اين افراد مي آيند جوامعي مثل کابيل، پيگمه، پلونزيايي و جوامع بدوي را داراي فرهنگ مي دانند و قياس مي کنند با جامعه لس آنجلس يا توکيو امروز. اين قياس بي ربطي است و اگر بخواهيم فرهنگ ها را با هم مقايسه کنيم، فرهنگ هايي را که از درجه رشد کم و بيش برابر برخوردارند بايد با هم مقايسه کنيم. فرض کنيم که چنانچه بعضي مردم شناس ها گفته اند اينها از لحاظ منطق و استدلال هاي خودشان خودبسنده باشند. معني اش اين است که آنها يکي جهان متمدن هم يکي؟ مگر غير از اين است که آنها در فقر، جهل، خشونت و... غوطه ور هستند؟ و مگر غير از اين است که ما زندگي آنان را هرگز واقعاً و عملاً براي خود نمي پسنديم ولي آنان آري. ما براي نجات از بيماري بسيار به ندرت سراغ جادو مي رويم، ولي آنها با اشتياق داروهاي ما را استفاده مي کنند. لازم نيست براي اثبات برتري فرهنگ علمي و عقلي بر فرهنگ وحشيان، استدلالي فلسفي و قوي وجود داشته باشد. کافي است حس کنيم که گستره وسيعي از انسان ها از چنان نحوه زندگي گريزانند و آن نحوه زندگي هم رو به اضمحلال دارد. بيش از اين به چه نياز داريم؟ مقدمه يي وجود دارد که آن مقدمه درست است؛ بعيد نيست که اين معيارهايي که به لحاظ فکري و فلسفي و حقوقي و غيره و ذلک در دنياي متمدن رواج پيدا کرده است متکي به مبادي باشد که اگر اين مبادي شکلي ديگر داشت اينها به نتايج ديگري مي رسيدند. درست است شايد اين طور باشد ولي اکثريت گسترده عقلاي عالم توافق دارند که بيماري و جهل و خشونت بد است. شايد اگر رژيم ديگري و اقتصاد ديگري بود ما به نتيجه ديگري مي رسيديم و حالا آن نبوده و ما هم نرسيده ايم. شايد از حرف آنها بشود نتيجه گرفت که شما نمي توانيد به زور در سر عده يي بزنيد و به زور آنها را با معيارهاي خودتان آدم کنيد. ولي وقتي فرهنگ سکس بر فرهنگ سامورايي، در عين آزادي انتخاب پيروز مي شود چه؟ استدلال به برتري فرهنگ مدرن مي تواند از مقدمات قطعي و يقيني براي همه زمان ها و مکان ها و همه شرايط متصور برخوردار نباشد، ولي به مفيدتر بودن و برتري آن با معيار اين علم و سياست و اقتصاد که مي توان حکم کرد. اما اين علم و عقل، علم و عقل غربي نيست، علم و عقل انسان است با متعلقاتي که ظاهراً از او جدانشدني است. کساني که از مبادي عدم قطعيت و علم به اين نتيجه مي رسند که هر کسي هر کاري کرد براي خودش خوب است و هر قومي هر کاري کرد و هر طوري بود ما نمي توانيم بگوييم که از ما پايين تري، علتش اين است که آنها چون مي خواهند شاخ در شاخ نظام ليبرالي بگذارند و با آن بجنگند و ابزارهاي قديمي از آنها گرفته شده است، پس به اينها اتکا مي کنند. در حالي که اين ابزارها اصلا ً قابل دفاع نيست. بنابراين به نظر من ما مي توانيم در فلسفه و علم به عدم قطعيت باور داشته باشيم ولي با اتکا به عقل جمعي اکثريت عقلاي دنيا، به جمعي از ارزش ها و شمول آن باور داشته باشيم. به خصوص با توجه به اينکه در همان جوامعي که فرهنگ انتفاعي هم دارند مي بينيم که با رشدشان به همين ها گرايش پيدا مي کنند البته اين سخنان هم مي تواند به طرف مقابل جواب بدهد و بگويد که اين همان عقل تو و همان فکر تو است که به آن دنيا صادر مي شود. آن چيني و آن ژاپني هم با همين علم و فرهنگ آميخته مي شود و درست است که اين را شما به آن تحميل نکرده ايد ولي شما جوري آن را پرورش مي دهيد و آن جوري پرورش پيدا مي کنيد که وقتي استدلال مي کند آن استدلال به همان نتايج مي رسد، و البته اين به نظر من پاسخي ندارد و اين ايراد شبيه ايرادي است که هزاران سال است در تفکر فلسفي وجود داشته است. اگر کسي از شما سوال کند که از کجا معلوم است تمام زندگي، مبارزه، ليبراليسم و سوسياليسم و ... يک خواب طولاني نباشد؟ مگر شما خواب نمي بينيد؟ در خواب هم که شما نمي فهميد خواب هستيد؟ از کجا معلوم که اين سلسله مراتب خواب نباشد و اينکه اين يک خواب ديگر است و ما بيدار شويم و ببينيم که همه اينها توهم پندار بوده است.هيچ کس نمي تواند به اين سوال پاسخ دهد. ما فقط يک پاسخ داريم؛ فرض همه اين است که خواب نيستيم. حس مي کنيم بهتر است چنين فرض کنيم. در آنجا هم همين است و اثباتي در کار نيست. فرضمان اين است اگرچه شايد مقدمات ديگري به لحاظ اقتصادي و غيره و ذلک وجود مي داشت ما هم در علم و حقوق بشر و فلسفه و غيره و ذلک ممکن بود به نتايج ديگري برسيم ولي حالا نبوده و نرسيديم، اما فعلاً در چارچوبي که داريم الان در آن زندگي مي کنيم حس مي کنيم اين معيارها و ارزش ها از رقباي عقب مانده اش بهتر است.
- به نظر مي رسد که شما براي فرهنگ اصالتي قائل نيستيد،
همين طور است. يعني در مقام عليت اصيل. به نظر من آنچه مهم است سطح فرهنگ است و نه محتوا و نه غناي فرهنگ و سطح فرهنگ هم معدل آموزش است و توابعي دارد. که توابع آن هم احترام به ديگران و رعايت حقوق ديگران و امثال اينها است. من راجع به اين قضيه در آينده نزديک بيشتر خواهم گفت. چون آن چيزي که جهان سوم گراها، چپ ها و پست مدرن ها تحت عنوان فرهنگ غني تبليغ مي کنند هيچ نيست جز جهل مرکب و ترکيب بغرنجي است از خرافات و دستورالعمل هاي زندگي که متعلق به ذهني است که قدرت درک و تعميم ندارد.شايد هم از دستورات اساطيرالاولين و پيران قوم و اين چيزها استفاده کند، در حالي که در دنيايي که شما قدرت علم و عقل را باور کنيد، براي مشکلات زندگي به دستورالعمل هاي متنوع تا مرز بي نهايت متکي نيستيد و محاسبه مي کنيد و به نتيجه مي رسيد. اگرچه بعضي از محاسبات هم ممکن است انجام شده باشد ولي نه از سوي اسطوره ها و نه از سوي پيراني که فقط سنت پشتوانه آنها است. در هر صورت قدرت محاسبه و تعميم متکي به درک مشترک عقلاني و عقلايي سخن اصلي را مي گويد و اگر از اين عبور کنيد فرهنگ مي شود «کيمونوي» ژاپني و بعضي از پوشش ها و خورش ها و امثال اين چيزها که در حد چاشني زندگي جذاب است ولي براي اينکه بخواهد بنيادي را تشکيل بدهد، نه.
- آقاي دکتر، خيلي ها معتقدند شما حرف هايي مي زنيد که بسيار متفاوت است از بسيار گفته ها يا نوشته ها. حتي روزنامه نگاري شما را روشنفکري خلاف جريان توصيف کرده بود. فکر مي کنيد چرا نوشته ها و عقايدتان خلاف جريان به نظر مي رسد؟
من در پاسخ به اين سوال ناگزيرم لطيفه يي را تعريف کنم، يک نفر در رستوراني يک ليوان را برداشت و گفت که چرا در اين بسته است؟ و بعد وارونه اش کرد و گفت؛ ته آن هم سوراخ است، به نظر من بهتر است ليوان را درست بگذاريد و خواهيد ديد که نه سر آن بسته است و نه ته آن سوراخ است، من معتقدم که غلبه ديسکورس هاي غير ليبرال به نحوي بوده است که - البته فقط آن نبوده و آن غلبه هم بي دليل نبوده است - با خيلي از عواطف غريزي ما و پندارهاي بدوي ما جور درمي آيد. مثلاً بسياري از نظريات عدالت سختگيرانه همان غريزه حسد است و روي آن سوار مي شود و براي همين است که ماندگار مي شود و بديهي جلوه مي کند. بنابراين آن بلايي که بر سر دنيا آمد به شرحي که من در کتاب مباني نقد فکر سياسي گفته ام، به همين شکل و شيوه بوده است. تصورم اين است که سخنانم با خيلي از معيارهاي فارغ از اين گفتمان ها، اتفاقاً بديهي است مثل آن قضيه ليوان. ولي کساني که آمدند با اين تفکرات، ليوان انديشه و استدلال را وارونه گذاشتند، الان تعجب مي کنند که چرا يک نفر دارد آن را وارونه و در حقيقت (با معيار درک مشترک عقلا) درست مي نشاند.بسياري از تفکرات روشنفکري کلاسيک درباره دولت و مردم و اشراف و پيشرفت و تغيير و مبارزه و وطن و امپرياليسم و لذت و عدالت و آزادي و ...اينها همه ليوان هاي وارونه يي است که ما يکي يکي بايد آنها را برگردانيم و آنها را به قاعده بگذاريم. تجربه من اين است که اگر بسياري از اين حرف ها را ما در فضاي يک برش معمولي از يک جامعه پيشرفته صنعتي بگوييم، آنها خواهند گفت اينها که بديهي است و اين همه تاکيد لازم ندارد. ولي در عين حال وقتي در چارچوب باورها و ديسکورس ها و پندارهاي جدي گرفته شده و زياده از حد جدي گرفته شده، فکر مي کنيم، آن تفسيرها و تعبيرها را يا نادرست يا دست کم عجيب مي يابيم. من در فضاهايي که حرف زده ام، که مستمعان موضع ايدئولوژيک سخت نداشته اند، کمتر با انکار روبه رو بوده ام. خيلي از دانشجوهايم به من مراجعه مي کنند و مي گويند که ساخت ذهني ما به هم ريخته و چيزي براي ما باقي نمانده (همان چيزي که خود ما هم به استادان ليبرال خودمان مي گفتيم) ولي در عين حال اعتراف مي کنند که وقتي فکر مي کنيم، مي بينيم که همين است و پيشتر اشتباه فکر مي کرده ايم.
- اين سوال با سوال هايي که تا به حال پرسيده ايم تفاوت دارد. در مسيري که آمده ايم به نظر مي رسد شما به يک تحول فکري رسيده ايد. در واقع از دوره يي که شما رسماً در جبهه بوده ايد تا دوره يي که به مرور تبديل به يک روشنفکر ليبرال شديد و در اين راه هم مدتي دل در گرو روشنفکري ديني داشته ايد، رمز اين تغيير و تحول را چه مي دانيد؟
به نظرم فقط من نبوده ام که چنين بوده ام، خيلي ها چنين مسيري طي کرده اند. شايد بعضي از آنها هم کمتر مشهورند و کمتر نوشته اند. اين يک روند غالب بوده است. من يک استثنا نبوده ام. البته جمله معروفي هست که مي گويد هر آدم عميق و جدي در بيست سالگي کمونيست است و در سي سالگي ليبرال و در چهل سالگي محافظه کار. اگرچه اين حرف ممکن است در قالب ظاهري مقداري شوخي به نظر بيايد ولي بهره يي جدي از حقيقت دارد. به هر حال در دوران جواني از يک طرف شور و هيجاني که بر آدم مسلط است و سخنان آرماني را باور مي کند ولي به تدريج اگر به مسيري افتاد که فکر کند، به همين نتايج مي رسد. من معتقدم اينکه مي گوييد سرگذشت ميليون ها نفر از مردم جوامع کشورهاي جهان سوم است. منتها خيلي از آنها نويسنده و ژورناليست و روشنفکر و متفکر نمي شوند ولي همين مسير را طي مي کنند. مثل راهپيمايي هاي چند ده هزار نفري که تحت عنوان گروه هاي سياسي و ايدئولوژيک در تهران راه مي افتاد. و الان خيلي از آن افراد يا بقال هستند يا کارمند يا راننده تاکسي يا پزشک و مهندس و ... و آن ايده ها هم مثل صندوقچه يي است که اسباب بازي هاي بچگي شان توي آن به يادگار مانده است. ممکن است که ديگر به آنها باور نداشته باشند و شايد هم به شکل هاي تعديل شده تري از آنها باور داشته باشند و هيچ کاري هم در جهت آن انجام ندهند و اين مسير، مسير عادي و معقولي است، منتها بعضي از جريان هاي روشنفکر که متاسفانه به همين دليل برد سخنراني هايشان يا شايد تاثيرگذاري هايشان کم نبوده، اين عقب نشيني را بد تفسير مي کنند. به نظرم اينکه در دوران شباب و نوجواني و خامي و غلبه احساسات، ايده آل هاي نشدني روي شما غلبه کند و به تدريج که عاقل تر شديد احساس کنيد ظاهراً قرار نبوده آن آرمان ها در اين جهان محقق شدني باشد. به قول ويتگنشتاين ما نمي دانيم براي چه به اين دنيا آمده ايم ولي مي دانيم که قرار نبوده اينجا راحت باشيم، چون اسباب راحتي مان فراهم نيست. به همان قياس من مي گويم که نمي دانم چرا به اين دنيا آمده ايم ولي مي دانم براي تحقق آن ايده آل ها نبوده چون تجربه نشان داد نشدني است.
- سخن پاياني شما چيست؟،
سخن پاياني من اينکه دوستاني هستند که در مواجهات معمول علمي و فلسفي به جاي دوستي رفتار ديگري را در پيش مي گيرند با همين استدلال که افکار و عقايد شما، در بين جوانان نشر پيدا مي کند و خطرناک است. به آنها اطمينان مي دهم که متاسفانه آنقدر هنوز و دست کم در جوامعي مثل جامعه ما، بنيادهاي رايج انديشي فراوان است که آنها خيلي نبايد نااميد باشند و هنوز به اندازه کافي مي توانند گوش شنوا پيدا کنند و نگران ما هم نباشند چون به اندازه کافي دکان ما کساد هست.بعدش هم اينکه در وراي اين اختلاف ها، نقاط اشتراک هم هست. آنجايي که نقاط اشتراک نيست، در قياس با تفکراتي است که زورگويي و خشونت و عقب ماندگي و اينها را تئوريزه مي کند. ولي براي کساني که به هر حال براي انسان از آن حيث که انسان است احترام قائلند و دنبال اين هستند که به هر حال انسان ها زيست بهتري داشته باشند، و رنج کمتري ببرند، اختلافاتشان به نوعي نيست که بدسگالي و سنگربندي هاي سفت و سخت را توجيه کند. اگر قرار است چنين تعارض هايي وجود داشته باشد، بين مجموعه اين تفکرات است با آنهايي که يک نوع بدويت را در قالب ايدئولوژي تبليغ مي کنند، نه بين خود ما. در گذشته دور يک نوع بدويت خشن خود را تحميل مي کرده يا در پناه خرافه مي خزيده است و در گذشته نزديک هم در قالب فاشيسم و کمونيسم نوعي پيشرفت پنداري تبليغ شده است. تفکراتي هم در عصر ما با تابلوهايي متفاوت و جنسي مشابه با آنان دارند کار مي کنند که به نظر من بايد با آنها خطوط گسل را برجسته تر و فراخ تر کرد. و اين بيش از هر چيز به اصول فکر مدرن و نقد آن با معيار عقل اکثري وابسته است.
1- نوشتن درباره تطور و تحول فکري اشخاص کاري ساده و آسان نيست. به خصوص اگر بحث تاريخمندي انديشه ها و تطور فکري انديشمند را در سير تاريخ و در پرتو تاثيرپذيري از شرايط زمانه نيز در نظر بگيريم کار بسي مشکل تر مي شود، چرا که از شرايط ضروري براي بازشناسي دلالت ها و معاني انديشه ها و تفکرات؛ توجه به موقعيت زماني و مکاني انديشمند است. هر متفکر تمام فضاي معرفتي خود را و همه داشته هاي فکري خويش را به يکباره دربرنمي گيرد، بلکه در هر دوره يي گونه يي از فراز و فرود و پيوند و گسست را در يک نمودار سينوسي به نمايش مي گذارد. اگر اين توضيحات را در کنار چندوجهي بودن و پيچيدگي فکري و خلاف آمد بودن مرديها قرار دهيم، آنگاه پي خواهيم برد که نوشتن در اين باب دچار مشکلات افزون تر مي شود. اين همه اما به اين معنا نيست که بتوان از طرح انديشه هاي او صرف نظر کرد چرا که ماجراي روشنفکري در ايران معاصر که از در کنار هم قرار گرفتن تکه هاي مختلف پازل روشنفکري شکل مي گيرد، بدون اشاره به تفکرات و ساختارشکني هاي مرتضي مرديها تکميل نمي شود. و لذاست که ما در اين نوشتار سعي داريم با نگاهي اجمالي به نوشته هاي ايشان خطوط اصلي و سير انديشه او را دنبال کنيم. بر اين مبنا مي توان مرديها را در چهار چهره چهره نگاري کرد؛ در قامت روزنامه نگار، در قامت فيلسوف علم، در قامت فيلسوف سياسي، و در قامت اديب. حاصل تلاش هاي مرديها در چهره يک روزنامه نگار در قالب دو کتاب «با مسووليت سردبير» و «امنيت در اغما» آشکار مي شود. مرديها به عنوان يکي از نمايندگان گفتماني در عرصه مطبوعات شناخته مي شود که با عنوان الگوي «کارناوالي» نام گذاري مي شود. الگويي که مي توان گفت با شروع به کار روزنامه همشهري آغاز مي شود و در روزنامه هايي چون«جامعه» به شکلي جدي تر ادامه مي يابد و بعد از آن نيز در بين لايه هايي از روزنامه نگاران جوان بروز يافت که مي توان روزنامه شرق را در همين رسته جاي داد. 
.jpg)
ليبراليسم بنا را بر يک برداشت واقع بينانه از انسان مي گذارد. اما اين به معناي تسليم مطلق در مقابل آن چيزي که وجود دارد، و فراغت از فرصت و امکان تعالي نيست. اما البته در بحث هدايت اخلاقي انسان ها بايد انتظاراتمان محدود باشد. بايد فرض کرد انسان ها، شايد حتي در درازمدت هم، بنياناً زير و زبر نمي شوند. ما نمي توانيم دنيايي تصور کنيم که انسان ها به قدري که براي خود و نزديکان خود دلواپس هستند براي ديگران هم باشند. در واقع يا انسان يا جهان بايد قلب ماهيت شود تا چنين اتفاقي بيفتد. حتي آن کساني هم که نمونه هاي استثنايي تاريخي محسوب مي شدند دقيق تر که نگاه کنيد مي بينيد بعضي از خصوصيات خودخواهي که مشهورتر است را نداشتند و در عوض بعضي ديگر را داشتند.
هر کجاي دنيا بودايي، کنفوسيوسي، اسلامي، مسيحي، کاتوليک يا پروتستان، به تناسب اينکه توسعه در آنجا اتفاق مي افتد، پاسخ پرسش هاي بنيادي زيست اجتماعي به سمت چيزهايي که از زمان رنسانس شروع به مطرح شدن و جدي شدن در غرب کرده است به اين سمت هم مي آيد و ما به اين دليل مي گوييم که اين ارزش ها يونيورسال هستند ولي اگر کسي فکر مي کند که براي يونيورساليسم از اين دست بايد اثباتي قرار داد، اين امکان اصلاً وجود ندارد، نيازي به چنان مباني براي يونيورساليسم ارزش هاي ليبرالي نيست. ممکن است اين ارزش ها به همراه اين علم موجود و ... معلول شرايط خاص و سير تاريخي خاص (اقتصادي، سياسي و ...) بوده باشد، مهم نيست. مهم اين است که عجالتاً بديل بهتري براي آن نيست. ممکن است حتي اين بهتري خود ديسکورسيو باشد، ولي باز هم چاره يي نيست جز عمل بر همين اساس. چاره يي اگر بود لابد اکابر پست مدرن به بي عملي مطلق و بي نظري مثبت دچار نمي شدند.