ابراهيم يزدي

1- انسان موجودي است اجتماعي و همکنشي با ساير آدميان بخشي از نيازهاي طبيعي او محسوب مي شود. يکي از عام ترين، رايج ترين و مهمترين شکل اين همکنشي ارتباط زباني يا گفت وگوست.

گفت وگو گام اول و پايه اساسي تفاهم انسان با خود و ساير هموطنان و همنوعان است.

خداوند در قرآن کريم مي فرمايد که بعد از آفرينش انسان بيان را به آدمي آموخت؛ خلق الانسان علمه البيان (الرحمن 3 و 4).

بيان چيزي فراتر از تکلم يا اداي کلمات است. هر سخن گفتني بيان نيست. بيان آن نوع سخن گفتني است که گوينده منظور و مقصود خود را به مخاطب منتقل مي سازد. کلامي بيان است که مبين يا روشن کننده باشد. زيست شناسان معتقدند که جانوران نيز از طريق مبادله علائم صوتي، تصويري يا شيميايي (بويايي) با هم گفت وگو مي کنند و اين گفت وگو ها کاملاً شفاف و روشن (مبين) است. يعني طرفين پيام ها را خوب، دقيق و شفاف فهم مي کنند و سوء تفاهمي به وجود نمي آيد. اما در قلمرو انسان مساله ارتباط ميان آدميان خيلي پيچيده تر از عالم جانوران است. اين پيچيدگي نتيجه کثرت علائم صوتي، تصويري و نوشتاري در تبادل فکر، انديشه و خواست ها است. گاهي چيزي مي گوييم اما مخاطب ما چيز ديگري مي فهمد. گاهي از زبان استعاره و طنز و تمثيل و غيره استفاده مي کنيم. تمام اينها بر ابعاد مشکل ارتباط ميان آدميان مي افزايد. اما پيچيدگي ارتباط ذهني آدميان نبايد موجب ترک و نفي گفت وگو شود. اما گفت وگوي نتيجه بخش آداب و رسوم و مقررات خود را دارد. مهمترين آنها اين است که گفت وگو کنندگان آگاهانه توجه داشته باشند که گفت وگو يک ارتباط دوجانبه است و در گفت وگو بايد هم گفت و هم شنيد. اما بعضي از آدم ها عادت به شنيدن سخنان ديگران ندارند؛ متکلم وحده هستند، حوصله شنيدن ديگران را ندارند، فقط به ابراز نظرات خود، آن هم آمرانه، علاقه و عادت دارند، ممکن است در مواردي به شنيدن سخنان ديگري تظاهر کنند اما در واقع گوش نمي کنند. رسوبات استبدادي ريشه گرفته در درون ما، ما را خودشيفته و خودمحور ساخته است. دوست نداريم صداي کسي جز خودمان را بشنويم؛ به احساسات، باورها و دغدغه هاي ديگران اهميتي نمي دهيم.

2- گاهي لازم مي آيد که فرد با خود به گفت وگو بنشيند. گاهي ما با خودمان مساله و مشکل پيدا مي کنيم؛ علت و انگيزه رفتار ها و سخنان خود را نمي فهميم؛ حرف هايي مي زنيم و کارهايي مي کنيم، محيط مان و روابط مان را با ديگران حتي به ضرر خودمان متشنج مي سازيم و بعد انگشت حسرت به دندان مي گزيم که چرا چنين حرف هايي زديم و چنان رفتارهايي را مرتکب شديم. ما نياز داريم گاهي با خودمان گفت وگوهايي داشته باشيم. در گفت وگو هاي تنهايي رفتارها و گفتارهاي خود را بررسي و نقد کنيم و به قول معروف کلاه مان را داور قرار بدهيم.

3- در بعد دوم يا در سطح ديگري ضرورت گفت وگو در خانواده است. ما بايد با نزديک ترين افراد، يعني اعضاي خانواده، پدر، مادر، برادران، خواهران، همسر و فرزندان خود به تفاهم برسيم. تنها راه رسيدن به اين تفاهم گفت وگو است. در جامعه کنوني که ويژگي هاي يک جامعه انتقالي را دارد، بسياري از الگو هاي رفتاري سنتي ميان اعضاي خانواده در حال از بين رفتن است يا از بين رفته اند. به طوري که حفظ انسجام خانواده با شيوه هاي سنتي غير ممکن شده است. نياز به گفت وگو ميان اعضاي خانواده، به خصوص با نسل جديد و جوان، بيش از هر زمان ديگري است. براي گفت وگو بايد وقت گذاشت و حوصله به خرج داد. بسياري از اختلافات خانوادگي، فروپاشي خانواده و عصيان فرزندان از نبود گفت وگو ميان اعضاي خانواده سرچشمه مي گيرد.

4- در سطح ديگر، گفت وگو ميان فرد با جامعه بزرگ تر از خانواده، يعني ميان قشرها، اقوام، احزاب، گروه ها و نهادهاي اجتماعي و سياسي است.

گوناگوني آرا و انديشه ها و حالات و ظرفيت هاي رواني - ذهني از ويژگي هاي جامعه انساني است. آسايش و آرامش عمومي در گرو درک و تفاهم متقابل گروه هاي مختلف اجتماعي، اعم از قوميت ها، احزاب، نهادها، اديان و مذاهب و تمد ن ها و فرهنگ است و اين حاصل نمي شود مگر از راه گفت وگو ميان اين گروه ها. اما وقتي صحبت از گفت وگو به ميان مي آيد، ذهن ما معمولاً مي رود سراغ گفت وگو با موافقان. گفت وگو با مخالفان نه تنها مرسوم نيست بلکه مذموم و زشت محسوب مي شود. و اگر فردي يا حزبي با فرد و حزب مخالف خود گفت وگو کند، در افکار عمومي سازشکاري و ساخت و پاخت تلقي مي شود. ما عادت نداريم رودرروي هم بنشينيم و اختلافات و مشکلات مان را مستقيماً از زبان يکديگر بشنويم.

در جامعه رشد نيافته، درگيري ميان احزاب و گروه ها نه تنها بسيار شديد، تند و قهرآميز است، بلکه در بسياري از موارد موضوع اختلاف و درگيري يا نامعلوم است يا بر اساس ظن و گمان است. بنابراين بسياري از دوستي ها و دشمني ها بي اساس و بي پايه هستند. گاهي ما با چيزي مخالفت مي کنيم که دقيقاً نمي دانيم چيست و چرا؟ يا با چيزي موافقيم که آن را درست نمي دانيم چيست. نه موافقت ها و نه مخالفت هايمان شفاف نيستند. بيشتر احساسي، عاطفي و گمانه زني است؛ هرکسي از ظن خود شد خصم من. اين در حالي است که عموماً و اکثراً خود را مسلمان و آشنا به قرآن مي دانيم. اما توجه نمي کنيم که قرآن مي فرمايد؛ يا ايها الذين آمنوا اجتنبوا کثيراً مًن الظٌن انًٌ بعض الظنًٌ اثمً (حجرات 21). ما مي توانيم و بايد بر اين ديدگاه و روش هاي ويرانگر چيره شويم و با حفظ مواضع و اولويت ها با گروه ها و احزاب و نهادهاي ديگر، موافق يا مخالف، به گفت وگو بنشينيم.

5- در همکنشي ميان احزاب و گروه هاي سياسي (يا ايدئولوژيک، اجتماعي و اقتصادي...) هدف بايد کاهش درگيري ها و تقابل ها و آرامش و همکنشي هاي سازنده باشد. براي رسيدن به چنين تفاهماتي بايد پذيرفت و توجه کرد که ميان مواضع و اولويت هاي احزاب و گروه هاي سياسي - اجتماعي، سه ناحيه يا سه گروه از مسائل قابل بررسي و تمييز از يکديگر هستند. گروه اول مسائل يا موضوعاتي هستند که ويژه هر گروهي است، و توافقي يا تعارضي با ويژگي هاي گروه هاي ديگر ندارد. دوم اينکه در ميان هر دو يا چند گروه موضوعات و مسائلي وجود دارند که متفاوت و متعارض هم هستند و وجه اختلاف آنها را بيان مي کند و غير قابل سازش و مماشات است.

اما در ميان هر دو گروهي يا حزبي، با هر نوع ويژگي هايي، موضوعات مشترک وجود دارند. در گفت وگو ميان احزاب و گروه ها، تعريف و فهم درست يا فهم نيکوي موضوعات دسته دوم و سوم اهميت بسيار دارد. هدف گفت وگو بايد روشن کردن و طبقه بندي موضوعات مشترک و غيرمشترک باشد. در گفت وگو ها بايد با صراحت سخن گفت و از تقيه پرهيز کرد. اما اين هدف اگر چه بسيار مهم و اساسي است، اما اگر به وجه احسن انجام شود، راه براي توجه و تمرکز بر موضوعات مشترک و همکاري پيرامون آنها باز مي شود. به عنوان مثال احزاب دموکراسي خواه و عدالت محور يا محافظه کار، هرکدام ويژگي هايي دارند که وجه تمايز يا اختلاف آنها از يکديگر محسوب مي شوند. اما همه اين گروه ها «حزب» هستند و هدف اساسي آنها فعال کردن مردم به شرکت در فعاليت هاي سياسي دسته جمعي يا قبول تحزب است. همه اين احزاب به دنبال آنند که مردم از بي تفاوتي بيرون بيايند و ضرورت همکاري جمعي و حزبي را بپذيرند. بنابراين، اين احزاب مي توانند با حفظ مواضع خود در راستاي دعوت و تشويق مردم به همکاري حزبي و نهادينه شدن تحزب با يکديگر همکنشي يا همکاري داشته باشند. اين احزاب علي الاصول به ايران و تماميت ارضي کشورمان علاقه مند و متعهد هستند. بنابراين مي توانند در مواردي که تماميت ارضي کشورمان مورد تهديد قرار مي گيرد با هم همکاري و هماهنگي کنند. علاوه بر اين هر فعال سياسي يا پژوهشگر اجتماعي سياسي مي داند که فضا و شرايط سياسي، به خصوص در يک جامعه انتقالي بسيار سيال و متحول و متغير است و مثال «گهي زين به پشت و گهي پشت به زين» صادق است. براي کاهش هزينه و خسارات ناشي از اين تحولات، احزاب و گروه هاي سياسي مي توانند از اصل حمايت از يکديگر به هنگام سختي و فشار استفاده کنند و از حقوق انساني و قانوني يکديگر حمايت کنند. گفت وگو و تفاهم ميان احزاب و گروه هاي سياسي مي تواند به کاهش فضاي سياسي غيربهداشتي منجر شود. به عبارت ديگر براي رسيدن به تفاهم، احزاب و گروه هاي سياسي بايد از به کارگيري واژه هاي نادرست در مورد يکديگر پرهيز کنند. جدال احسن، با غوغاسالاري بسيار متفاوت است. در فضاي سياسي آکنده از تحريک و برچسب زني، اولين و بزرگ ترين قرباني تفاهم و وفاق ملي است. در حالي که قرآن کريم ما را از چنگ زدن به چنين شيوه هاي غيراخلاقي منع فرموده است؛ «ولا تلمزوا انفïسîکم و لا تنابزوا بالالقاب، بئس الاسم الفسوق بعدالايمان و مîن يتïب فاولئک هم الظالمون» و از هم عيب جويي نکنيد و يکديگر را به القاب زشت مخوانيد، بد است عنوان فسق پس از ايمان آوردن و کساني که توجه نمي کنند خود ستمکارانند (حجرات 11).

6- گروه ها و احزاب سياسي، به يک نهاد يا مکان براي همکنشي مستمر نياز دارند، در کشورهاي توسعه يافته، انواع نهادها براي همکنشي ميان طيف وسيعي از فعالان سياسي و دانشگاهي، اقتصادي، احزاب و گروه ها ايجاد شده است. در ايران متاسفانه چنين نهاد يا مکاني وجود ندارد.

باشگاه انديشه مي توانست چنين نقشي را ايفا کند. شايد خانه احزاب بهترين جا براي اين منظور باشد، يعني جايي براي گفت وگوهاي مستقيم و صريح ميان احزاب سياسي از هر گرايشي. اما فضاي غالب بر خانه احزاب هنوز به آن اندازه باز نيست که تمام احزاب بتوانند در آن حضور يابند. براي حضور احزاب دگرانديش، نظير نهضت آزادي ايران، به رغم آنکه قديمي ترين حزب فعال محسوب مي شود، موانع اساسي وجود دارد. بهانه خانه احزاب اين است که تنها احزابي مي توانند در اين نهاد حضور پيدا کنند که مجوز گرفته و رسمي شده باشند. صرف نظر از اينکه اين نگرش خلاف قانون اساسي است و احزاب اصلاح طلب نمي بايستي اين محدوديت را بپذيرند، اما اگر هدف بهره مندي از حضور تمام احزاب باشد، مي توان از احزاب غيررسمي به عنوان اعضاي ناظر دعوت به عمل آورد.

7- آرامش در جامعه جديد، به گفت وگو و تفاهم ميان حاکمان و گروه ها و احزاب سياسي و روزنامه نگاران يا فعالان اقتصادي نياز دارد. در کشورهايي که دموکراسي نهادينه شده است و حق احزاب و گروه هاي دگرانديش به رسميت شناخته شده است، مسوولان دولتي با نمايندگان اين گروه هاي اجتماعي- سياسي، اقتصادي به گفت وگو و تبادل فکر و نظر مي پردازند. برگزاري کنفرانس هاي مطبوعاتي يک رويه جاري شده است. در اين کنفرانس ها، روزنامه نگاران، به عنوان سخنگويان مردم، دغدغه هاي مردم را به صورت پرسش مطرح مي سازند. در ايران نيز، اين رويه به کار گرفته مي شود. مفهوم حزب مخالف در ايران، قهر بودن با دستگاه هاي دولتي و خودداري از هر نوع تماس و گفت وگو است. مقامات دولتي هم حتي با موافقان خود، حاضر به ديدار و گفت وگو نيستند. آنها از قاعده «يا با مني يا بر مني» تبعيت مي کنند. در ايران هنوز وجود و ضرورت و مفيد بودن حزب مخالف به رسميت شناخته نشده است. اگر هم در مواردي مقامات دولتي احزاب مخالف را براي ديدار دعوت مي کنند، براي گفت وگوي دوجانبه نيست بلکه براي تحکيم رابطه يي يک طرفه است. اين نوع تماس ها و ديدارها در همه موارد موثر و ثمربخش نبوده و نيست. عصر اين گونه روش ها گذشته است. خودداري از به رسميت شناختن احزاب مخالف حتي در زمان اصلاح طلبان نيز ادامه داشت. آقاي خاتمي در دو دوره رياست جمهوري اش، حاضر به ديدار و گفت وگو با احزاب و فعالان سياسي دگرانديش، از جمله نهضت آزادي ايران نشد. ملاحظات سياسي يا تنزه طلبي آنچنان بود که به رغم درخواست هاي مکرر و حتي حضور جمعي از فعالان و شخصيت هاي سياسي در مقابل ساختمان رياست جمهوري، اين ديدار صورت نگرفت. در شرايط کنوني کشورمان، با توجه به بحران هاي پيش رو، دولت و مسوولان و احزاب سياسي، بايد بر اين موانع سياسي و ذهني غلبه پيدا کنند و راه را براي گفت وگو و تفاهم هموار سازند.

فخرالسادات محتشمي پور

«انتظار» واژه يي است که مي تواند هم زمان معنايي مثبت و منفي را به ذهن متبادر کند. معناي منفي آن برابر است با سکوت، رکود، انفعال، واگرايي، بي عملي و توقع بهبود شرايط يا تغيير شرايط بدون هيچ گونه کنش و عمل اجتماعي صرفاً با ظهور منجي.

و در مقابل معناي مثبت آن، برابر است با انديشه و گفتار و کرداري سنجيده و حساب شده براي زمينه سازي رسيدن به شرايط بهتر با ظهور موعود و منجي.

«انتظار مثبت» تقريباً در تمام اديان وجود دارد از آيين زرتشت که سوشيانس را منجي بشريت دانسته تا مسيحيت که حضور دوباره مسيح را براي پايان دادن به آلام بشري مقدر مي داند و تا اسلام که مکتب تشيع جامعه بشري را به ظهور مهدي(عج) بشارت مي دهد و در عين حال نه تنها منکر نقش فعال و ايجابي انسان به عنوان کنشگر تاثيرگذار در حوزه فردي و اجتماعي نيست بلکه دعوت به عمل و نقش آفريني در بهبود شرايط و زمينه سازي براي ظهور مي کند.زنان ايراني از دوران مشروطه به اين سو، به دليل آگاهي نسبي که در آن مقطع از تاريخ کشورمان به دست آوردند و با ايجاد مدارس دخترانه به رغم مخالفت ها و ممانعت ها و توسعه و گسترش آن در پايتخت و ديگر شهرها روز به روز به اين آگاهي و دانش افزوده شد، در جست وجوي امکاناتي براي ايجاد تغيير در وضعيت فرودست خود بودند و شرايط بهتر را با مفاهيم دوگانه «انتظار» آرزو مي کردند. با بررسي موشکافانه و عميق در تاريخ ايران شاهد آن خواهيم بود که اين «انتظار» گاه شکل ايجابي داشت که بارزترين دوره از اين نظر همان دوران مشروطه بود که زنان صداي اعتراض شان را خطاب به حاکمان بر سرنوشت شان و نيز منورالفکرها و نمايندگاني که به مجلس مشروطه راه يافته بودند، بلند کردند و با استناد به آيات الهي و سيره و سنت و با تشريح شرايط زنان در ديگر کشورها و مقايسه زنان ايراني با آنها و با عرضه قابليت هاي زنان براي رشد و کمال به زبان روز عريضه ها دادند و حتي خود وارد عمل شده به انتشار نظرات شان در قالب جريده ها و مطبوعه ها پرداختند و همزمان انجمن ها تشکيل دادند و مدرسه ها تاسيس کردند و خون دل ها خوردند تا از يک طرف مطالبه زنان را به گوش دست اندرکاران و قدرتمندان و صاحبان آرا برسانند و از ديگرسو به افزايش دانش و بينش و مهارت دختران و زنان بپردازند و با تغيير شرايط، موقعيت بهتر براي زن ايراني ايجاد کنند. اين حرکت زنانه با خودآگاهي و هويتي کاملاً زنانه هرچند مورد عنايت مردان قرار نگرفت اما حقانيت آن به فراگيرشدنش منجر شد و حاصل آن همان افزايش سواد زنان و آگاهي آنان بود که البته طي يک روند تدريجي اتفاق افتاد.البته اين بدان معنا نيست که طي اين دوران همه زنان ايراني در خمودي و سستي و بي عملي و تقديرگرايي مطلق غرقه شدند چرا که در مقاطع مختلف تاريخي شاهد حضور و تلاش و فعاليت آنان خصوصاً در دانشگاه ها و بعضاً مجالس و محافل سياسي و مذهبي هستيم اما با توجه به شرايط اختناق حاکم، اين حرکت ها کند، مقطعي و گاه پنهان بوده و از ديد و دسترس راويان تاريخ به دور مانده است.در اواخر دهه پنجاه، شور و هيجان انقلاب، نسل جديد زن ايراني را به عرصه اجتماعي و سياسي کشاند و چنان شد که انقلاب اسلامي با حضور چشمگير و موثر زنان به ثمر نشست و دوران تثبيت که با جنگ تحميلي و تحريم ها و مصائب ناشي از آن همراه بود، آنچنان مسائل حادي را پيش روي انقلاب جوان و جوانان انقلابي قرار داد که هويت زنانه در آن ميانه به محاق رفت و مطالبات زنان به تعويق افتاد و زنان ايراني تحقق همه آمال و آرزوهاي ديرين را موکول به استقرار شرايط صلح و امنيت در کشورشان کردند و در دوره سازندگي به تدريج مطالبات ديگربار مطرح شدند و کمابيش توسط مسوولان مورد توجه قرار گرفتند و سازوکارهايي براي رسيدن به آن پيش بيني شد که هرگز در قد و قواره مطالبات واقعي زنان نبود و مي رفت تا بار ديگر نشاط «انتظار مثبت» جاي خود را به انفعال «انتظار منفي» بدهد که «اصلاح طلبي» به عنوان چاره يي براي جبران مافات مطرح شد و حماسه يي خلق شد که بخش عمده حماسه آفرينان آن زنان و جوانان بودند و اين بار نسل جوان و دختران ايران داعيه دار مطالبات مادران شان شدند و هر روز دولت پاسخگو را با پرسش جديدي روبه رو کردند؛ پرسش هايي که به شکل گيري گفتمان زنان منجر شد و بسياري از ايدئولوگ هاي اردوگاه اصلاح طلبان را درگير کرد. خوشبختانه اين «انتظار مثبت» با انتقال قدرت به اصولگرايان هرگز دچار واپس گرايي و انفعال نشد. شايد مهمترين علت آن افزايش سواد و دانش آموختگي زنان بود يا تجربه هاي مديريتي ايشان در عرصه هاي مختلف اجتماعي و سياسي و اقتصادي يا مطالبات انباشته تاريخي و تحولات اجتماعي که به اندرون خانواده ها نيز راه يافته بود و واقعيت هايي که روز به روز عريان تر و نمودارتر مي شد.

در اين ميان تلاش زنان اصلاح طلب براي جهت دادن حرکت هاي پراکنده و جسته گريخته زنان در پايتخت و شهرستان هاي سراسر کشور و نهادمند کردن اين حرکت ها در قالب جرياني مشروع و در چارچوب و قابل پذيرش براي دلسوزان کشور و عموم مردم، کاملاً قابل تامل و مطالعه است. اينک پس از گذشت بيش از يک سده از بيداري ايرانيان و آگاهي زنان ايراني و با گذشت نزديک به سه دهه از پيروزي انقلاب اسلامي و با توجه به کوله بار سنگين و پرغناي تجارب پيشين زن ايراني، زن مسلمان و زن انقلابي، زمان آن رسيده که مطالبات ديرين نيمي از جمعيت کشورمان از مسوولان و تصميم گيران با صداي بلند و بدون لکنت درخواست شود و «انتظار مثبت» در متعالي ترين شکل خود در گفتار و کردار زن ايراني مسلمان متجلي شود.

امروز تنها زنان نيستند که جبران غفلت و بي توجهي هاي مسوولان دولتي و غيردولتي در حوزه سياسي و اقدامات مدبرانه در اين زمينه را انتظار دارند، بلکه جامعه جهاني و آزادانديشان جهان اسلام و سراسر گيتي، نحوه تعامل مسوولان سياسي و به ويژه احزاب ايران را با اين مطالبه بحق تحت نظارت دارند و فعاليت هاي زنان و چگونگي مواجهه مردان قدرت و سياست را با آن رصد مي کنند و نيز فرزندان اين ملت چشم به اين صحنه ها و معادلات سياسي دوخته اند.

ايرج جمشيدي- مريم مهدوي اصل

اشاره؛روز گذشته قسمت اول مصاحبه تفصيلي اعتماد با دکتر محمود سريع القلم درباره آسيب شناسي توسعه ايراني را خوانديد. امروز بخش پاياني اين مصاحبه را مي خوانيد.

---

-حتي با تمسخر مواجه مي شدند؟

بله، در حالي که تمدن جديد بشري با علوم انساني رشد کرده و به وجود آمده است. شما در هيچ کشور صنعتي و حتي در حال توسعه نمي بينيد که يک مهندس برود در وزارت امور خارجه کار کند. يکي در ايران و ديگري در پاکستان است که اطبا وارد سياست مي شوند و مديريت هاي سياسي دارند. مگر مي شود شخصي در ده موضوع و ده ها سمت حضور داشته باشد و بحر العلوم باشد. مگر مي شود شخصي در 14 سال پنج سمت کاملاً متفاوت از هم داشته باشد و با الفاظي مانند «خدمت کردن» آن را توجيه کند. دليل اينکه افراد در ده ها سمت و موضوع مي توانند حضور داشته باشند، غلظت خارق العاده اطاعت آنها است و نه تخصص شان. به همين دليل است که اين هيجاني بودن ما باعث شده نتوانيم پديده ها را به اندازه خودشان بررسي و سر جاي خودشان تجزيه و تحليل کنيم و شايد ما بتوانيم بگوييم که کوتاه مدت فکر کردن و هيجاني بودن دو روي يک سکه است. رضايت هاي کوتاه مدت دو هفته يي براي ما خيلي مهم تر است تا رضايت هاي 10 ساله و 15 ساله. به خاطر اينکه دو هفته آينده هيجانش خيلي بيشتر است تا 10 الي 15 سال آينده و اين هيجان مانع مي شود که ما بخواهيم با يکديگر کار کنيم و به آينده فکر کنيم و ارتباطات معقول داشته باشيم ضمن اينکه انسان ها وقتي هيجاني باشند، نمي توانند رشد کنند. چه تعليمات اسلامي در کشور ما و چه ضرورت هاي توسعه هر دو ايجاب مي کند که ما به طرف عقلانيت برويم و انسان هاي عقل گرا تربيت کنيم تا اينکه اينقدر ما انبوهي از انسان هاي هيجان زده را دور و بر خودمان داشته باشيم.

-البته آقاي دکتر، برخي عنوان مي کنند نکاتي که شما از آن به عنوان آسيب شناسي فرهنگي ايرانيان ياد مي کنيد، يک نوع خودکم بيني است. يعني بيشتر از اين جنبه به آن انتقاد مي کنند. مي خواستم بدانم آيا شما واقعاً اين انتقاد را مي پذيريد يا خير؟

اگر اين نوع تجزيه و تحليل و اين سطح تحليل از مسائل ايران به اين معنا است که ما ارزش خودمان را کم مي کنيم، نه. اين فهم واقعيت هاي جاري جامعه ماست. ورود من به اين بحث مقايسه يي است.

يعني فرض کنيد، وقتي من مي بينم کشورهايي مثل مالزي، کره جنوبي، چين و ترکيه کشورهاي در حال توسعه هستند، چگونه در اين کشورها مردم با يکديگر کار مي کنند، اميد به آينده دارند و پروژه ها حداکثر سه ساله در اين کشورها تمام مي شود، چيني ها 40 ميليارد دلار براي بازي هاي المپيک سرمايه گذاري کرده اند، برايشان پرستيژ جهاني مهم است، شما وضعيت کشورهاي ديگر را مطالعه مي کنيد و وضعيت کشور خودمان را هم مطالعه مي کنيد، به صورت مقايسه يي ما به چه ارزيابي مي رسيم؟ ما منابع طبيعي کم داريم؟ خير. مردم کم استعداد داريم؟ خير. مساحتمان کم است؟ خير. ما متون کم داريم؟ خير. پس مشکل ما در کجاست؟ مشکل ما در اين است که ما يکسري خصلت هايي داريم که اين خصلت ها اجازه کار جمعي براي پيشرفت کشور را نمي دهد و ما عموماً پروژه هاي فردي و گروهي داريم تا پروژه هاي ملي و براي همين است که نمي توانيم کارها را پيش ببريم. اين يک نوع آسيب شناسي داخلي است. انتقاد به فرهنگ عمومي ماست. و الا ما هر خصلت مثبتي را هم که ببينيم بايد آن را هم بازگو کنيم. فرض کنيد؛ حالا اين را از چه طريقي مي توانيم بسنجيم؟

-مي شود شما چند مورد را هم اشاره کنيد؟

مثلاً وقتي ايراني ها به کشورهاي خارجي که نمونه آن فراوان است مي روند؛ به امارات، آلمان، فرانسه و امريکا، ساختارهاي آنجا باعث شده که آن خصلت هاي فردي ايرانيان تعديل و تقليل پيدا کند. يعني شخصي که مي رود آلمان و معاون يک بانک مهم مي شود، مي داند که با ارتباطات و با تلفن زدن نمي تواند به آن سمت برسد.

او مي داند اگر بخواهد معاون يک بانک بزرگ شود، نمي تواند با تخريب ديگران يا تضعيف ديگران اين کار را انجام دهد. او مي داند که بايد زحمت بکشد. براي همين است که من ابتداي عرايضم گفتم که اينها ژنتيک نيست و قابل اصلاح است. در واقع اگر شما از من بپرسيد که چرا ما اين خصلت ها را داريم، شايد بحث بکنيم که ما ساختارهايي را داريم که اين خصلت ها را تقويت مي کند و الا چرا آن ايراني که مي رود در آلمان، فرانسه، امارات، ترکيه يا در جاهاي ديگر، او در کارهاي مختلف مي تواند موفق باشد؟ چرا آقاي کيارستمي مي تواند يک وجهه بين المللي پيدا کند؟ چرا هنرمندان، نويسندگان و سرمايه داران ما مي توانند بروند در بيرون از کشور و اطبا، جراحان و مهندسان ما در خارج از کشور مي توانند جايگاه پيدا کنند؟ براي اينکه اينان مي روند در ساختارهاي ديگري و اين خصلت ها را مي بينند و مي دانند که اين خصلت ها در آنجا جايگاهي ندارد. يعني نمي توانند يکي ديگر را تخريب کنند تا رشد کنند. مجبورند با آنان کار کنند. آنجا براي رشد، اصول و استاندارد وجود دارد و مي دانند بايد خويشتنداري کنند. چون ايراني به اندازه کافي هوش دارد که اينها را تشخيص دهد و خودش را با محيط وفق مي دهد و رشد مي کند. ما اين خصلت ها را در داخل کشور داريم و اين ساختارها همچنان در کشور ما بازتوليد مي شوند. چون اين ساختارها بازتوليد مي شوند، اين خصايص هم بازتوليد مي شوند. اما اگر مجموعه دولتمردان ما اين خصلت هاي فرهنگي را مهم بدانند که اينها مانع توسعه هستند و براي اينها برنامه ريزي کنند، اينها قابل اصلاحند. مثلاً اگر ما واقعاً بياييم فکر کنيم که چرا مديران ما اينقدر اطرافيان ضعيف را دوست دارند؟ چرا اين امر اينقدر در اين کشور قوي است؟ يعني اگر ما بياييم يک ليستي از مديران تهيه کنيم و در زيرمجموعه آن ليست مديران، افرادي را که با آنان کار مي کنند، بنويسيم مي بينيم که آنان به شدت ضعيف هستند. چرا مدير ما آدم ضعيف دوست دارد؟ شما ببينيد الان تمام کساني که با بوش کار مي کنند، يعني ما مي توانيم يک کار ميداني - علمي انجام بدهيم، همه از بوش باهوش تر، با استعدادتر و توانمندتر هستند. تمام اين افراد بدون استثنا اين ويژگي ها را دارند. به خاطر اينکه، سيستمي وجود دارد که استعدادها را جذب مي کند، اما ما با افراد بااستعداد در فرهنگ ايراني مشکل داريم.

-نخبه کشي داريم.

ما آدم هاي ضعيف و مطيع دوست داريم. اطاعت ديگران براي ما مهم است و اين امر خيلي قوي است. اين به خاطر آن خصلت هاي قديمي ايراني است. از اين جنبه ما هنوز وارد عصر جديد نشده ايم. به خاطر اينکه، در عصر جهاني شدن و در عصر نوين بين المللي شما با افراد توانمند کار مي کنيد، افراد توانمندند که رشد مي کنند. بنابراين، اين خود کم بيني، نيست. اين آسيب شناسي فرهنگي ما است. اين نظر من است. ممکن است فردي بيايد و بگويد مشکل ما در عرصه سياسي است. فرد ديگر بگويد، مشکلات ما فرض کنيد در عرصه اقتصادي است. من کانون مشکلات خودمان را فرهنگي مي دانم.

-آقاي دکتر، شما تا چه حد آماده هستيد که نظريات تان را به چالش ديگران بگذاريد؟

با کمال ميل، ميزگرد بگذاريد.

-نه، من مي خواستم سوالي را مطرح کنم. حالا شما تا اين مرحله پيش آمديد و من مي خواستم کامل ديدگاه هايتان را که قابل احترام است و براساس آن مطالعاتي که شما انجام داده ايد و دوباره پس از 10 سال آن انديشه تان را بازبيني کرده و تکميل کرده و ارائه داده ايد، مطرح کنيد. ولي ممکن است انديشه هايي را که شما مطرح مي کنيد، کسي با استدلال هاي منطقي به چالش کشيده يا آن را رد کند. آيا آن وقت شخص شما حاضريد که اين نقد را بپذيريد؟

بله، متاسفانه اين فضاي نقد و انتقاد در دانشگاه هاي ما نيست. يعني ما اين فرهنگ را نداريم که وقتي يک کتابي چاپ مي شود و يک ديدگاهي مطرح مي شود در فضاهاي دانشگاهي ما نقد شود. مکاتب مختلف مطرح شود. مکاتب همديگر را نقد کنند. اين فضا نيست. ولي در حد کلاس ها و در حد برخي از مجلات تخصصي اين افکار نقد شده است.

-نقد مباني و اصولي دارد. فرضاً استادي که ظرف 30 سال به يک تحقيق يا يافته يي رسيده است، طبيعتاً يک دانشجوي 18 و 19 ساله نمي تواند به راحتي اين را نقد و به راحتي رد کند. اين اصول بايد رعايت شود. اما مواردي بعضاً مشاهده مي شود و خودتان نيز اشاراتي کرديد که در طرح برخي از اين مباحث دانشجوياني آشفته مي شوند يا حتي ممکن است از روي فوران هيجان شان کارهاي غيرمنطقي کنند. آيا شما به عنوان کسي که به آسيب شناسي فرهنگ ايراني پرداخته ايد، آيا هيچ وقت به اين فکر بوده ايد که چنين فردي که از متن اين جامعه بزرگ شده و آمده پشت آن ميز قرار گرفته حالا خواه با امتياز يا خواه با تلاش ها و به واسطه استعدادهاي شخصي اش، آيا شخص خودتان تلاش کرده ايد که آن فرد را متوجه قصورش کنيد؟

البته من هميشه سعي کرده ام که با اينگونه افراد صحبت کنم که استدلال هاي رقيب را مطرح کنند. معمولاً در کشور ما بحث فکري به مشاجره مي انجامد. به خاطر اينکه طرفين اين آمادگي را ندارند که تبادل استدلال بکنند. بلکه بيشتر به دنبال اين هستند که بگويند چه کسي بر جاي حقي نشسته است. بعضاً بحث هاي زيادي شده است. حتي خارج از کلاس درس و در محافل علمي، ولي مي توانم بگويم جدي نبوده است. به طور کلي ما بحث جدي رقابت فکر در پارادايم هاي مختلف نسبت به مسائل ايران در سطح دانشگاه ها نداشته ايم. يعني ما نمايندگان تفکرهاي مختلف نيامده ايم کنار هم بنشينيم و با آرامش و احترام و بدون لقب گذاري بر همديگر تبادل فکر و استدلال کنيم. واقعاً ما اين را نداشته ايم. حتي در مباحث توسعه ما اين را نداشته ايم و اين ضعف بزرگي است و قاعدتاً اين را بايد دانشکده ها و دانشگاه ها و مراکز علمي انجام دهند. ما اين سنت را نداشته ايم.

-هيچ وقت تلاش شده که اين کار انجام شود؟ اصلاً ضرورت وجود چنين تفکري را پذيرفته اند که به اين سمت بروند؟

ببينيد، دانشگاه هاي ما عمدتاً سيستم هاي آموزشي يک طرفه هستند.

دانشگاه چند هدف مهم دارد؛ 1- تربيت دانشجو 2- توليد علم و تحقيقات و 3- رقابت مکاتب فکري در دانشگاه ها.

ما در آن اولي مانده ايم يعني دانشگاه هاي ما بيشتر توليد انبوه دانشجو مي کنند. توليد علم نسبتاً ضعيف است و دانشگاه هاي ما کساني را که توليد علم مي کنند، تشويق نمي کنند. تشويق اين نيست که شما يک مراسم بگذاريد و سکه بدهيد. تشويق اين است که آن مکتب فکري بيايد و مرحله اجرايي به خودش بگيرد. در تئوري هانتينگتون در رابطه با «رويارويي تمدن ها» از کلاس درس تا کاخ سفيد بحث شده است و نزديک به هزار کنفرانس بين المللي در مورد کتاب هانتينگتون در دنيا برگزار شده است. در خود امريکا هم بيشترين توجه به اين پارادايم فکري هانتينگتون شده است. نقد شده، مخالفت و موافقت شده و مقاله ها و کتاب ها نوشته شده است. روساي جمهور، سناتورها و وزرا واکنش نشان داده اند و بحث کرده اند. يک دليلش اين است که در کشورهاي صنعتي، دولت و دانشگاه تقريباً دو دايره متداخل با همديگر هستند. يعني اينها با همديگر کار مي کنند. معروف است که آنتوني گيدنز با توني بلر هر چند هفته يک بار با يکديگر ناهار مي خوردند؛ جامعه شناس بزرگ انگليسي با نخست وزير انگليس. معروف است که ريمون آرون استاد روابط بين الملل فرانسوي با روساي جمهور چند دوره آشنايي نزديک داشته و با يکديگر شام مي خورده اند و از همديگر استفاده مي کرده اند. در کشور ما اين تبادل ميان دانشگاه و دولت نيست يعني انديشه هايي که در دانشگاه ها هست با مراکز دولتي بسيار متفاوت است و البته فرق مي کند از دوره به دوره و متفاوت بوده و کلاً ما مي توانيم بگوييم که وجود ندارد و دانشگاه هاي ما منتزع و جداي از نظام دولتي تصميم گيري، فکر و کار مي کنند و به همين دليل ميان دولت ها در ايران و دانشگاه ها آن تفاهم لازم وجود ندارد، و اين به خاطر عدم معاشرت است.

-دو جزيره جداي از هم.

ببينيد در موسسه يي به نام شوراي روابط خارجي امريکا شايد روزانه پنج ميزگرد تشکيل مي شود که دانشگاهيان، نويسندگان، خبرنگاران، ارتشي ها، نمايندگان مجلس، نمايندگان قوه قضائيه و نمايندگان قوه مجريه در آن شرکت مي کنند و همه دور هم جمع مي شوند و با يکديگر در مورد مسائل مهم کشورشان تعامل فکري دارند. ما چنين محفلي را در ايران نداريم که موسسه يا تشکيلاتي باشد که همه را دور هم جمع کنند و همه با همديگر آشنا شوند و همديگر را تحمل کنند و حداقل به مسائل همديگر شناخت پيدا کنند. اين فضاها را ايجاد نکرده ايم. مثلاً وقتي ما اين موسسات را در غرب نام مي بريم، فکر مي کنيم آنها مکان هايي براي توطئه است. در حالي که موسسات تحقيقاتي در غرب، مراکز ايجاد تفاهم هستند. براي همين است که آنان اجماع ملي دارند. براي ما اين گونه نيست. براي ما عموماً دولت ها در ايران خودشان را مستقل از دانشگاه ها و مراکز علمي تلقي مي کنند. در حالي که در هند شايد بيش از چند موسسه بزرگ وجود دارد که کار آنها دور هم جمع کردن نخبگان فکري و نخبگان سياسي است. خبرنگاران برجسته، نمايندگان برجسته مجلس، نويسندگان مهم، تئوريسين ها و سياستمداران دور هم جمع مي شوند و در مورد مسائل مهم کشور با يکديگر به بررسي مي نشينند. ما اين مراکز را نداشته ايم. و باز برمي گردم به آن نکته يي که قبلاً به آن اشاره کردم. وقتي که کشور به هر مساله ديگري اولويت داشته باشد، اين اتفاق ها به طور طبيعي صورت مي گيرد. کشور مهم تر از فرد، سياستمدار، حزب، گروه، تشکل، سمت و مزاياي يک سمت است. اگر کشور به جايي برسد که اولويت داشته باشد، به طور طبيعي اين اتفاق ها تحقق پيدا مي کند.

-البته هدف اصلي از آسيب شناسي که مطرح کرديم اين است که بتوانيم به نتيجه گيري ها يي در حوزه سياست خارجي برسيم.

به نظرم ما اين نتيجه گيري را انجام داديم.

-نه من براساس صحبت هايي که شما کرديد، مي خواهم يک نتيجه گيري کنم. منتها نمي دانم درست فهميده ام يا نه. در بحث فردگرايي که اگر بخواهيم بيشتر هم منفي جلوه اش دهيم، همان خودخواهي يا خودمحوري است؛ آيا اين مي تواند به نوعي در عرصه سياست خارجي ايران هم نمود پيدا کند؟ به اين معنا که ما هميشه به دنبال اتکا به يک کشور باشيم يعني فکر مي کنيم که فرضاً همان دايره روابط مان با يک کشور خاص شايد بتواند رافع مشکلات ما در عرصه بين المللي باشد. به عنوان مثال در بحث پرونده هسته يي ما يک مدت همواره به روسيه اتکا کرده بوديم. بعد چند بار که از آن ناحيه ضربه خورديم و نتوانستيم به هدف مان برسيم، حالا الان به سمت چين برگشته ايم. يک زمان به سمت اروپا و... مثلاً در يک حالت تک محوري حرکت کرده ايم. حالا آيا مي توانيم اين را هم بخشي ناشي از همين فرهنگ دروني ما ايرانيان بدانيم؟ اصلاً مي شود بين اين دو مقوله ارتباط برقرار کرد؟

واکنش تئوريک من اين است. وقتي که انسان با مشکلي روبه رو مي شود، هم مي تواند با آن ساختاري برخورد کند و هم مي تواند وصله يي برخورد کند. شما مي خواهيد يک کت و شلواري تن تان کنيد؛ پارچه يي مي خريد و مي دهيد بدوزند و بعد مي شود کت و شلوار. يک وقت است شما 80 تکه را به هم مي دوزيد و بعد بالاخره از آن هم يک کت و شلوار درمي آيد. ما چون اجماع نداريم، در مورد اينکه چگونه مي خواهيم حرکت کنيم و آينده را شکل بدهيم و چون به تعداد افراد سياست خارجي داريم، به تعداد افراد استراتژي ملي داريم، به تعداد افراد رهيافت هاي ملي داريم براي همين است که اوضاع زمان ما را حرکت مي دهد تا اينکه ما بنشينيم و مستقل از افراد ببينيم که براي مسائل کشور چه استراتژي مي خواهيم تعيين کنيم. اين است که ما نگاه مان ساختاري نيست. اگر نگاه ما ساختاري باشد، شايد مصلحت ما اين باشد که نهايتاً با اتحاديه اروپا به يک جمع بندي برسيم. چون کار با اتحاديه اروپا براي ما مزاياي زيادي دارد. يکي اينکه اروپايي ها در ايران انگيزه هاي سياسي ندارند. نمي توانند هم داشته باشند زيرا توانايي اش را ندارند. دوم اينکه اروپا علاقه مند است که مسائل ما صلح آميز حل و فصل شود.

به نظر من آنان به طور واقعي علاقه مندند. آنان نمي خواهند که در اين منطقه تقابل و جنگ ديگري صورت بگيرد چون به ضرر اروپايي ها است. اگر ما واقعاً در کشور به اجماعي برسيم که بسياري از مسائل سياست خارجي مان را با اروپايي ها حل و فصل کنيم بعد وقتي با اروپا مي نشينيم کار مي کنيم، ديگر نمي توانيم بگوييم ما صد و شما صفر. بايد مصالح آنان را هم در نظر بگيريم يعني بالاخره بايد با اروپايي ها تعامل کنيم. ما اين کار را نکرده ايم. ما در واقع به دنبال راه حل هاي کوتاه مدت هستيم و شايد هم علاقه منديم که بيشتر گذر زمان کنيم تا اينکه مسائل را حل کنيم. يعني من مقداري هم روسيه را در اين چارچوب مي بينم که چون حل و فصل مسائل قدري پيچيده است و معلوم نيست پيامدهايش چيست براي همين گذران زمان مهم تر است تا حل و فصل واقعي و پايدار مسائل و مشکلات.

-خب حالا چرا اين وضعيت حاکم شده است، برمي گردد به همان فردنگري به قضايا؟

بي تصميمي ما را در صحنه حفظ مي کند. رضايت هاي فراوان رواني به ما مي دهد. گمان من از روانشناسي ايراني بدين صورت است که ما از وجود و تداوم تناقض لذت مي بريم تا از انسجام و هارموني و ثبات. ما در شرايط انسجام و ثبات، حوصله مان سر مي رود. هيجان جذاب تر است.

-تا چه وقت مي تواند ادامه پيدا کند؟ تداومش هم مهم است؟ اگر ما خودمان براي خودمان تصميم نگيريم در نهايت ديگران براي ما تصميم مي گيرند؟

آن نکته يي که من در ابتدا گفتم به همين فرمايش شما هم مربوط مي شود که من احساس مي کنم بار ديگر متغيرهاي بين المللي در مسائل ملي ما دارد نقش پيدا مي کند. در حالي که در دهه هاي اول و دوم انقلاب اين گونه نبود و ما خيلي به تحولات بيروني مسلط بوديم. اکنون مقداري اين متغيرها جدي شده است. همين که با اين جنگ رواني تهديدها روبه رو هستيم که قرار است جنگ بشود؟ جنگ نشود؟ کي جنگ بشود و با چه شرايطي جنگ بشود؟ اين نشان مي دهد که ما الان با يک وضعيت خاص بين المللي روبه رو هستيم.

اگر شما دنبال ايجاد پل ميان اين فرهنگ داخلي، خصلت هاي داخلي و روابط خارجي ما هستيد، همين طور است. ببينيد من و شماي ايراني، وقتي با شما اختلاف فکري پيدا مي کنم، اولين واکنش من اين است که ارتباطم را با شما قطع مي کنم. دوم شروع مي کنم پشت سر شما همه جا حرف زدن و القاب گذاري و وارونه جلوه دادن شما در همه جا. چرا؟ چون ما با هم اختلاف داريم. حالا به هر دليلي. ما در روابط خارجي مان هم همين طور هستيم؛ خويشتنداري، مصالحه، کوتاه آمدن. اصلاً يکي از معاني سياست کوتاه آمدن است. خيلي از لغت ها در فرهنگ ما لغت هاي منفي است که اگر همان لغت را شما به انگليسي بياوريد، لغت مثبتي است. فرض کنيد لغت «نفوذ» در زبان هاي لاتين مثبت است ولي در فرهنگ فارسي بسيار منفي است. لغت «سازش» در فرهنگ فرانسوي، انگليسي و آلماني جلوه يي از عقل است.

-ولي در فرهنگ ما ضعف شخصيتي است.

سازش در فرهنگ ما يعني تسليم. يعني ارزش قائل نشدن براي خود. در حالي که همين لغت در زبان انگليسي يعني اينکه شما فکر کرده ايد، مصالح تان را ارزيابي کرده ايد و عقل ايجاب مي کند که شما کار x يا y را انجام بدهيد. شما سازش کرده ايد و بسيار مثبت است. اين است که اتفاقاً اگر کسي کار مطالعاتي کند، بين فرهنگ روابط اجتماعي ما و فرهنگ سياست خارجي ما يک تقارن وجود دارد و يکي از استثناها در روابط خارجي ايران روابط ايران و ترکيه است. در روابط ايران و ترکيه انبوهي از خويشتنداري توسط هر دو طرف وجود دارد. مطالعه کردن اين دو کشور بسيار جالب است يعني ما تقريباً با همه چالش جدي داشته ايم، به جز ترکيه. با ترکيه اختلاف و اصطکاک داشته ايم، اما با ترکيه خويشتنداري هم زياد داشته ايم. اين خيلي جالب است.

-شما اين خويشتنداري را مثبت مي بينيد؟

بله، خيلي خوب است.

-يعني اين خويشتنداري را تجويز مي کنيد؟

بله، چه زندگي داخلي و چه زندگي بين المللي پر از تضاد است. اصلاً زندگي پر از تضاد و تناقض است. هنر انسان ها مديريت تضادها و تناقض ها است. چون آزادي زياد شده است؛ تضاد و تناقض هم افزايش پيدا کرده است. فرض کنيد که 50 سال پيش در ايران يک زن در يک خانواده زندگي مي کرد، نيم قرن همسر يک مردي بود و يک کلمه هم اعتراض نمي کرد. هارموني صد درصد بود. اما الان که زنان تحصيلکرده اند، صاحب مشاغلند، فکر دارند و استقلال مالي براي خودشان دارند، نظر دارند و زير بار هر چيزي نمي روند. حالا اين مستلزم چيست؟ مستلزم تعامل، کنار آمدن و حل تناقضات است. اين است که تناقض زياد مي شود، وقتي که آزادي ها زياد مي شود. اين دنيا پر از تناقض است و کشورهايي که بلدند اين تناقض ها را مديريت کنند، آنان موفق ترند. به نظر من هنر چين که حالا مقياس اش نسبت به ترکيه در دنيا خيلي بالاتر است، در مديريت است.

-کمونيست و سرمايه داري هم يک نوع تناقض در چين است؟

بله، شما وقتي که به چين تشريف مي بريد، مي پرسيد اين مملکت دست کيست؟ مي گويند حزب کمونيست چين. بعد مي پرسيد حزب کمونيست چين چه کار مي کند؟ مي گويند که در پي تشويق و بسط سرمايه داري است.

- کاملاً در تضاد است.

در مباني تضاد دارند.

- ولي در عمل دارند کار مي کنند.

سازگاري ايجاد کرده اند.اين است که ما هم از جمله کشورهايي هستيم که چه در داخل و چه در خارج به دليل تعدد متغيرها و پيچيدگي فرهنگ انباشته شده تاريخي و منابع متعدد هويتي پر از تضاد و تناقض هستيم. آن هنري را که ما نداشته ايم و نداريم و ضعيف هستيم در آن هنر، هنر «مديريت تضادها» است. يعني بنده با شما اختلاف پيدا مي کنم. خيلي راحت است. يک دقيقه طول مي کشد که من و شما دعوا کنيم. ولي اگر من و شما بخواهيم تعاملي ايجاد کنيم و ارتباطي را بسازيم، اين 20-15 سال طول مي کشد و الا دعوا کردن که کار خيلي راحتي است. بنده 3 تا 4 لقب روي شما مي گذارم و تمام مي شود.

-در سياست خارجي هم دعوا کردن خيلي راحت است.

بله، خيلي راحت است. من اين علاقه به تقابل را غريزي مي دانم يعني حوزه هاي غريزي فعال است.

-غريزه انسان ها يا غريزه خاص ايراني ها را مي بينيد؟

غريزه انسان. اينکه با عصبانيت به جاي عقلانيت، احساسات، هيجان، کينه، عقده، حسد و تلافي کردن اينها همه مشتقات غريزه است. يک وقت است انسان با اينها زندگي مي کند و با اين خصلت هاي غريزي واکنش نشان مي دهد. جالب اين است که فرهنگ ديني ما مرتب ما را تشويق مي کند که با اين خصلت هاي غريزي زندگي نکنيم و با سجاياي اخلاقي زندگي کنيم. ولي به قدري اين فرهنگ انباشته شده استبداد ايراني قوي است که بر غرايز هم مبتني است، اصلاً آن سجاياي اخلاقي هم که گفته مي شود، اجازه ظهور و بروز پيدا نمي کنند. اينکه ما زود عصباني مي شويم، از کلمات ناشايست استفاده مي کنيم، قضاوت خود را به تاخير نمي اندازيم، منصف نيستيم، ديگران را تخريب مي کنيم اينها با فرهنگ اخلاقي و ديني ما سازگاري ندارد. ملايمت، خويشتنداري، نزاکت عين دين و ايرانيت است. بايد بيشتر مراعات کنيم و از غريزه به سوي عقل حرکت کنيم.