علي قلي پور

بخش نخست اين گفت وگو روز گذشته منتشر شدو امروز بخش پاياني آن را مي خوانيد.
---
- دوچرخه ساز مدام وارد روايت مي شود. اما رفته رفته ورود او به ماجرا حاوي هيچ اطلاعات تازه يي براي پيش بردن قصه نيست و از طرفي تماشاگر را با هيچ بعد تازه يي از شخصيت خود آشنا نمي کند، چون بيش از اين پيچيده نيست و از آن سنخ شخصيت هايي است که به راحتي قابل فهم و هضم است.
فکر کردم که ما قدم به قدم با دنياي خيالي او پيش برويم. با دنياي آدمي که در خيال خودش جهاني مي سازد که يکباره فرو مي ريزد اما هيچ وقت به افرا نمي گويد. اين خصوصيت ما ايرانيان است که همچنان خودمان با خودمان نقشه مي کشيم؛ خودمان با خودمان پيش مي رويم و پيش مي رويم تا آن بالا و وقتي جهان ما خراب شد و خلاف تصور ما درآمد، غيظ خود را سر آن کسي خراب مي کنيم که اصلاً از ماجرا خبر ندارد. دوچرخه ساز هم همين است. او جهاني را با خودش مي سازد و وقتي آنچه ساخته فرو مي ريزد، به آن آدم درنده يا انتقام جو تبديل مي شود که در نمايشنامه مي بينيم؛ کسي که معلوم نيست از چه انتقام مي گيرد. در واقع «تو» خودت اين را ساختي و خودت مسوول آن هستي ولي اين شروع مي کند از يک «تو»ي ديگري انتقام گرفتن که چرا آن طوري که او فکر مي کرده نبوده است. اين است که در داستان، دوچرخه ساز ساخته مي شود و فکر نمي کنم که زيادي باشد.
- گفتيد که اين خصوصيت ما ايراني ها...
نه، ممکن است در همه جا باشد. در رفتار بقيه هم ديده مي شود.
- رفتارهاي دوچرخه ساز يا اقدامي را مي توان به خرده فرهنگ ها نسبت داد. آيا شما قصد انتقاد از اين خرده فرهنگ ها را داشتيد؟ حتي در بقيه شخصيت ها مثل سرکار خادمي که پليسي کارمندمآب است.
انتقاد نمي کنم. نشان مي دهم. اگر کل نمايشنامه چيزي را نشان مي دهد و مجاب مي کند، اين ديگر انتقاد نيست، تحليل است، به نمايش گذاشتن اين رفتار است. ما بعضي درونيات خود را بصري مي کنيم، جلوي چشم مي گذاريم. ببينيد اينجا يک آزمايشگاه است، يک تاريکخانه است. مي توان بسياري از احساسات و عواطفي را که فقط در تئوري از آن صحبت مي شود، در اينجا زير ذره بين قرار داد و بزرگ کرد تا به چشم ديده شود. بنابراين به جاي انتقاد زير ذره بين مي گذاريم، بزرگ مي کنيم و زير نور قرار مي دهيم تا مردم ببينند.
- در توضيح صحنه نمايشنامه، نوشته ايد که نويسنده بايد حضور داشته باشد اما ديده نشود. وقتي نمايشنامه را مي خوانيم، مي توانيم وجود يک نويسنده را حس کنيم، اما در اجرا نويسنده کاملاً حذف شده و ما حس برخورد با يک دست نوشته را
- چنانچه در خواندن نمايشنامه داريم- در طول اجراي نمايش نداريم، شما در اجرا قصد نداشتيد که آن توضيح صحنه را اجرا کنيد؟
از اين بابت خيلي متاسفم، نه اينکه قصد نداشته باشم استفاده کنم. هميشه فکر مي کردم که اين نمايشنامه را در تالاري مثل مولوي يا چهارسو اجرا مي کنم که آن وقت مي شد تمام مدت نويسنده روي يک صندلي جلوي صحنه پشت به ما نشسته باشد. اين امکان در تالار وحدت نبود. آنچه هم که در نمايشنامه هست- تصويري از دست نويسنده در حال نوشتن که روي پرده ديده مي شود- پس از اين نمايشنامه در تئاترهاي ديگري بسيار تکرار شد. يکي دو سال پيش، خانمي فرنگي هم اين کار را کرده بود، من خوب يا بد آن را نمي گويم اما تمام مدت مربوط يا نامربوط نوشته هايي به زبان هاي مختلف روي پرده مي آمد. کليه زبان ها و السنه دنيا و همه زبانزدهاي جهاني روي پرده نوشته مي شد. اگر اين کار را مي کردم، مي گفتند که اين تقليد از آن است. ظاهراً در آن کار از يک فيلم تدوين شده استفاده مي کردند، در حالي که من مي خواستم همزمان با نوشته شدن روي پرده هم به نمايش در آيد اما امکانات اين تکنيک اصلاً در تالار وحدت نبود. دوربيني نداشتند که بدون سيم کشي باشد. گفتند يک سي دي به ما بدهيد که بتوانيم پخش کنيم. اگر قرار باشد چهار بار در طول نمايش سي دي پخش کنيم و هر بار نشان سوني و سامسونگ روي پرده بيايد و شمارش داشته باشد و باز در نهايت همه چيز غلط پخش بشود؛ ممکن است که من در اتاق نور سنگ کوب کنم و بميرم و اصلاً قصد خودکشي به خاطر چنين چيزي را نداشتم.
- حال اگر اين امکان وجود داشت که شما همان توضيحات نمايشنامه را روي پرده نشان مي داديد با توجه به شيوه روايت و تک گويي ها ما درمي يافتيم که شاهد تماشاي تکه پاره هايي از يک رمان هستيم، تک گويي شخصيت ها هم به اين تصور کمک مي کند...
اين مي تواند گزارش يک کلانتري يا يک دادگاه باشد. همان طور که آنها تند حرف زده اند، يک منشي هم يادداشت برداشته است. نويسنده هم مي گويد که من اينجا نشسته بودم و سعي مي کردم اين گزارش دردناک را براي صحنه بنويسم. بنابراين به نظر مي آيد اين گزارشي از وقايعي است که اتفاق افتاده و حالا نويسنده يي سعي مي کند آن را به يک نمايشنامه تبديل کند، حالا اين چه اهميتي دارد؟
- ولي در نمايشنامه هم مشخص نيست که اين «نويسنده» چه چيز مي نويسد؛ گزارش، رمان، نمايشنامه...
اصلاً مهم نيست. مي توانيم در دادگاه، کلانتري، تئاتر يا هر جايي باشيم که عده يي نشسته و به حرف هاي اينها گوش مي دهند و اينها را ثبت مي کنند. ولي نکته مهم اين است که از روي اين گزارشي که نوشته شده- در هر جايي- يک نفر آن را براي صحنه آماده مي کند که اين نويسنده است. نويسنده هم مخلوق شخصيت هايش است. در پايان مي گويد؛ تو مرا خلق کردي و من آمدم. بنابراين هر جايي که عده يي حرف هايي داشته باشند که خودشان را گزارش کنند، نويسنده يي هم پيدا خواهد شد که آنها را بنويسد.
- ولي اگر شما آن تصاوير را نشان مي داديد، تماشاگر به اين نتيجه نمي رسيد و به نظر مي آمد که نويسنده در حال نوشتن چيزي است که روي صحنه رخ مي دهد، نه چيزي که پيش از اين رخ داده است.
ببينيد، ما به چيزي که الان اتفاق نيفتاده پيله نکنيم که اگر من اين کار را مي کردم چه مي شد... بايد من اين کار را مي کردم تا ببينم چه مي شد غمي خنددف توجه مي کنيد؟،
- چون نمايشنامه چاپ شده در واقع کتاب هم ضميمه اجراي شماست.
مي فهمم. اگر نويسنده اين چيزها را مي نوشت که در حال نوشتن همه اينها نبود. نويسنده در تمرين ما هم قرار بود فقط دو سرفصل را بنويسد. يکي شروع نمايش و دو بار هم دو سرفصل را قرار بود بنويسد. همان طور که گفتم مشکل امکانات تکنيکي بود.
- با حذف شدن نويسنده از آن شکل اوليه نمايشنامه، حضور او در ساختار قصه کارکرد ديگري دارد، در واقع او ديگر در خدمت فضاي حاکم بر اجرا و شکل دادن و تاثير گذاشتن بر روايت ها نيست.
نه اين طور نيست. وقتي نويسنده وارد مي شود مي گويد که من تا الان اينجا بودم. ما نمي دانيم که او از ابتدا تا حال اينجا بوده است. بنابراين مشکل ويژه يي نيست.
- نويسنده کارکرد ديگري دارد. او رسالتي دارد که بايد با تک گويي پاياني به انجام برساند، از اين نظر به شما نزديک مي شود. يعني نويسنده خود شما هستيد.
چرا؟ چطور به اين نتيجه رسيديد؟
- فکر کردم تا پيش از آن لحظه که مي گويد من تا حالا اينجا بوده ام، کارکرد ديگري در قصه ندارد. شما گفتيد که او وجود دارد، اما من حضور او را حس نکردم، چون نديدم. وقتي که آمد و تک گويي خود را شروع کرد آيا حرف هاي او همان حرف هاي شما نبود؟
من فکر مي کنم نه. نويسنده که تا حالا در حال نوشتن بوده، در پايان از کار خود راضي نيست. اين يک واقعيت تلخ است و او نمي خواهد به اين تلخي تمام شود. به همين دليل دنبال راه چاره يي است تا اين پايان را عوض کند. براي عوض کردن پايان شايد راه چاره اين باشد که در محله اتفاقي رخ دهد يا در خود اشخاص تغييراتي پيدا شود ولي او راه حل تصنعي يي را پيشنهاد مي دهد و وارد نوشته خودش مي شود. سعي مي کند پايانش را به نحوي تغيير دهد، موقتاً، به اميد روزي که تغييري در جامعه، در خود محله و در خود آدم ها اتفاق بيفتد. بنابراين فکر مي کنم حضور نويسنده و ارتباطش روشن است.
- همين مسائلي که شما در ارتباط با نمايشنامه خود طرح کرديد بهرام بيضايي را در جايي قرار مي دهد که ساير نمايشنامه نويسان معاصر در آن حضور ندارند، آن هم تعريف شدن در حوزه روشنفکري است.
واقعاً نه مي توانم رد کنم، نه مي توانم قبول کنم و نه مي توانم آن را توجيه کنم و نه مي توانم از آن دفاع کنم. اگر اين طور است، حتماً اين طور است. من نمي دانم. من استنباط هايي دارم. نمايش را اين طور مي فهمم، سينما را اين طور مي فهمم و فکر مي کنم که همه کارهايم هم شبيه به هم نيستند. در پايان همه کارهايم نويسنده نمي آيد و چيزي نمي گويد. در يکي اين تصادف اتفاق افتاده است. در ديگري اصلاً نيست. در يکي ديگر يک طور ديگري هست. هر کار تجربه يي براي خودش است. هر کاري به همه کارهاي من تعميم پيدا نمي کند. توجه مي کنيد؟، هر کدام از کارهاي من يک تجربه مشخص است. ولي اصولاً فکر مي کنم که آدم فرهنگي، روشنفکر است. بازيگر، کارگردان؛ اينها به هر حال بخشي از روشنفکري مملکت اند.
- نه، يک روشنفکر در واقع کسي است که از رسانه هاي خاص خودش چه از طريق مقاله چه از طريق تئاتر يا هر چيز ديگري، آن چيزي را که مدنظر دارد به عنوان موضوعي ضروري در جامعه مطرح مي کند. اين رسالت را خيلي از نمايشنامه نويس ها ندارند.
يک تئاتري در هر جاي جهان اين کار را مي کند. اين چيزي ويژه من نيست. هر تئاتري در هر جاي جهان در نوشته اش سعي مي کند آن چيزي را که مي انديشد بگويد. حتي بعضي وقت ها چيزي را که نمي انديشد، يعني چون شبيه ما نمي انديشد ما فکر مي کنيم اصلاً نمي انديشد و اين درست نيست. او هم طوري مي انديشد که ممکن است ما در آينده کشف کنيم. ما بايد فکر کنيم اين چيزي که به آن رسالت مي گويند و فکر مي کنيم در بعضي از کارها نيست، ممکن است چيزي باشد که ديرتر کشف شود يا چيزي است که هنوز پخته نشده. بنابراين اين مقايسه و قضاوت قابل تجديد نظر است.
- کدام قضاوت؟
اين قضاوت که در بعضي از کارهاي ديگر نيست. ممکن است به شيوه خودشان باشد.
- در بقيه کارهايتان هم هست، ولي معمولاً...
نه، نه، در مورد نويسندگان ديگر گفتم. در مورد نويسندگان ديگر هم ممکن است آنها به شيوه خودشان انديشه شان را بگويند. شيوه يي که شايد هنوز براي ما خيلي مشخص نشده که چه هست يا شبيه آنچه ما فکر مي کنيم نيست. يا اينکه هنوز پخته نشده و در آينده که پخته شد ريشه هاي آن را خواهيم فهميد.