پروين بختيارنژاد
رابطه سياست و تفکر از جمله موضوعاتي است که از ديرباز موضوع بسياري از گفتار ها و نوشتارهاي متفاوت بوده است. رابطه اين دو و نيز توليد ايده و انتقال ايده از طريق ترجمه از جمله مواردي است که با مراد فرهادپور نويسنده و مترجم به بحث گذاشته ايم که شرح مفصل آن در پي مي آيد.
---
- سوال اول من در مورد ارتباط سياست و تفکر است. در شرايط موجود جهاني، رابطه سياست و تفکر را چگونه مي بينيد؟
جذابيت عجيبي که فلسفه در ايران دارد و ترکيبي از عرفان، علم و حکمت و کلام است در واقع خودش يک پديده جهان سومي است و فلسفه به عنوان يک گفتار اولين پرسش هايش نسبت به خودش است که فلسفه چيست. ما چيزي به نام فلسفه، مستقل از اين پرسش نداريم. ارتباط آن با علم اقتصاد و سياست به ميانجي حرکت بازتابي فلسفه، نسبت به خودش حاصل شده. ولي عده زيادي شأن بسياري براي فلسفه قائل هستند و اين خود يکي از نشانه هاي ناقص بودن تجربه هاي مدرن در ايران و بيانگر عدم بلوغ تاريخي، اجتماعي و سياسي است. در اينجا من سعي مي کنم تجربه خودم را از رابطه تفکر نظري و فضاي کلي سياست، خارج از مباحث تئوريکي مانند فلسفه سياست يا فلسفه هنر مطرح کنم. براي من مساله اين بود که در دوران بعد از دوم خرداد فعاليت سياسي در جهت تغيير وضع موجود تا حدي امکان پذير شد. با توجه به سوابق دوره اوليه انقلاب و مسائل ايدئولوژيک، مسائل مختلف داخلي و خارجي، فعاليتي که من براي خود تعريف کردم با توجه به وجود يک جنبش مردمي که داراي توان دموکراتيک وسيعي بود، بايد وسيع تر، تحقق پيدا مي کرد، در متن آن فضا ايفاي نقش حاشيه يي فرهنگي، در کنار برخي از جريانات راديکال تر و چپ تر اصلاحات مي تواند به عنوان يک فعاليت سياسي، مفيد و موثر باشد.
در اينجا ما وظيفه توليد «ايده» و انتقال «ايده» را داريم. ايده هايي که حامل دستاوردهاي ساير نقاط جهان باشد و به ما در راه ساختن يک ديالوگ انتقادي با برجسته کردن توان دموکراتيک جريان اصلاحات کمک کند.
در همه اين موارد مي توان از دستاوردهاي جهاني استفاده کرد. از آنجايي که فقر نظري در ايران وجود دارد و از جهاتي نيز ميراث استبداد در ايران است، پس بهتر است اين غناي نظري را به اين بحث ها افزود.
به هر ترتيب ما نقش حاشيه يي خود را پذيرفته ايم که از يک ايزوله طولاني خارج شديم. ترجمه کتاب ها و مقالات مختلف و مصاحبه هايي که انجام مي دادم و به رغم همان تقسيمات «خودي و غيرخودي» به برخي موضوعات و مباحثي که «افراد حاشيه يي» مطرح کردند، جلب مي شد.
- شما از يک جنبش مردمي ياد مي کنيد. از اين جنبش مردمي انتظار چه نوع تغييري داشتيد؟
انتظار دموکراتيزه شدن جامعه ايران، سياسي شدن جامعه ايران و به دنبال آن ظاهر شدن تناقضات اقتصادي، تعارض منابع و دسته بندي گروه ها در يک فرماسيون خيلي پيشرفته تر که به ما هم اجازه دهد، براساس سنت چپ خودمان، منافع گروه هاي مختلف را پيگيري کنيم. در واقع توانمندي هاي دوم خرداد به نوعي زنده شدن پتانسيل هاي اول انقلاب بود؛ همان فرآيند عمومي توسعه که تحقق پيدا نکرد. البته از ديد من به جز انقلاب مشروطيت و ملي شدن صنعت نفت جرياني را نمي توان با انقلاب و جريان دوم خرداد مقايسه کرد ولي با شکست اصلاحات و سياست زدايي که صورت گرفت نوعي از سرمايه داري جهان سومي رانتي همه جا را فرا گرفت، حتي حوزه هاي فرهنگي. نکته ديگر آنکه دستاوردهاي فرهنگي خود مولد فضاي باز سياسي نيز خواهد شد. عناصر ديگري نيز در اين زمينه دخيل بودند و فضاي گفتماني را تغيير داده اند.
آن دوره طولاني هرگونه مقاومت و مبارزه با ساختارهاي موجود، به پايان رسيده است. سياستي که همراه با انقلاب ايران با «تاچر و ريگان» آغاز شده بود.
در واقع با پست مدرنيسم، سياست زدايي جامعه غربي به روشنفکران و گروه هاي نخبه هم کشيده شد. با آن بحراني که در اواخر دوره کلينتون براي سرمايه داري امريکا به وجود آمد، معلوم شد وضع کشورهاي اروپاي شرقي و بازمانده هاي شوروي بدتر شده است. اين پيروزي عظيم بر دشمن کمونيستي هيچ دستاوردي نداشته، انفجار انواع جنبش هاي توده يي ناسيوناليستي و فاشيستي کشورهاي بالکان، درگيري هاي نظامي در آفريقا، ادامه بحران قعر و شکاف بين جهان اول و سوم و انبوه مسائلي که اين سرمايه داري پست مدرنيستي، همچون ديگ جوشاني که توليدکننده انبوه مسائل است باعث شد به لحاظ نظري هم صداهاي جديدي وارد فضاي سياسي شود. تا حدي با اتکا به دستاوردهاي تفکر انتقادي دوره قبل، پروژه هاي گوناگوني در قالب پست مارکسيست، احياي نوعي سياست انتقادي چپ نسبت به وضع موجود و جهاني شدن مطرح مي شود مانند کساني چون اسلاوي ژيژک، آنتوني نيگري، الم بديوس و ديگراني که در اروپا و امريکا براساس سنت هاي فکري گذشته دست به نوآوري و توليد نظريه هاي جديد زدند. اينها عامل مهمي بود که به عنوان کنش جديدي مطرح شود، جنبش زنان و کارگران از دستاوردهاي اين کنش جديد است. يکي از مسائل نظري ما هم همين بود که چگونه براي اولين بار، اين کنش هاي هويت محور به کنش هاي سياسي همگان محور تبديل شود تا دچار همان مسائلي که در پست مدرنيسم غربي به يک نوع اختگي فرهنگي منجر شد، نشود.
من کارهاي فرهنگي، ترجمه و تاليف فلسفي به اين شکل و ارتباط آن را با سياست، زمينه سازي و تقويت اين پتانسيل براي تولد رخداد سياسي مي بينم. ولي اينکه چگونه اتفاق مي افتد يا نمي افتد را نمي توان پيشگويي کرد چرا که کار سياست پيشگويي نيست بلکه بر همين اساس سياست يک نوع قمار کردن و ريسک کردن است. ولي هنوز افرادي وجود دارند که سعي مي کنند در فضا حل نشوند و تفکر انتقادي خود را داشته باشند.
- من متوجه جمع بندي شما از شکست جنبش ها در ايران نشدم.
من قصدم اصلاً اين نيست که به کمک فلسفه، نظريه يک تئوري راجع به شکست بسازم. من تاکيدم روي حادث بودن و تصادفي بودن رخدادهاي سياسي است که از قبل غيرقابل پيش بيني است و نمي توان با هيچ تحليل از پيش تعيين شده يي رخدادهاي سياسي را حدس زد.
روي اين اصل اين رخدادها، گسست ها يا ترک هايي در بدنه تاريخند. جاهايي که افراد سوژه مي شوند و دست به يک سري ريسک ها مي زنند. دست به يک سري فعاليت هاي معطوف به حقيقت مي زنند که از قبل تعيين شده نيست.
- اين ريسک ها فقط در کشور ما اتفاق مي افتد؟
خير، همه جاي دنيا به اين ترتيب است. در علم هم همين طور است. شما در هيچ کجا نمي توانيد قانون اکتشاف علمي را کشف کنيد. هر عالمي هم بايد ريسک کند و نظريه اش را قبول کند و جلو برود و تن به درگيري حقيقت جويي بدهد. در سياست هم اين درگيري حقيقت جويي، يک درگيري دسته جمعي است با استفاده از تجارب ديگر. به هر حال چه در ايران و چه در کشورهاي ديگر سياست امري غيرقابل پيش بيني است. به همين دليل نمي توان آن را به معرفت
فرو کاست که قابل دسته بندي و تراکم و قابل انتقال به ديگران باشد.
- آيا گسست بين روشنفکران و عموم مردم باعث رو دست خوردن روشنفکران از مردم نمي شود و در نتيجه جامعه را براي آنها غيرقابل پيش بيني نمي کند؟
من اين طور فکر نمي کنم. اصلاً فکر نمي کنم شکافي بين روشنفکران و مردم وجود داشته باشد. الان ما شاهد همين مسائل در جامعه سياست زده روسيه هم هستيم. فرآيندها در آنجا خيلي شبيه اينجا است. پوپوليسم در آنجا استوار است و ادا هاي دموکراتيک درمي آورد. سطح زندگي مردم، ميزان توليد، درآمد سرانه و کيفيت تحصيلات افت کاملاً محسوسي کرده. بنابراين بحثم صرفاً در مورد اصلاحات، گروه هاي اصلاح طلبي و اصولگرايان نيست.
- شما صحبت از دستاوردهاي دنياي امروز به ميان آورديد، برخي نيز بر اين عقيده اند که دستاوردهاي دنياي امروز بايد بومي شود تا براي جامعه ديگر قابل هضم و استفاده شود. در اين رابطه شما چه نظري داريد؟
تفکر همواره داراي نقطه شروع انضمامي مشخصي است. آدم هاي خاصي در شرايط خاصي شروع به فکر کردن مي کنند. محصول اين فعاليت در همه موارد کلي و جهانشمول است. به هر حال ما در دوره تاريخي هستيم که توليد در جاهاي ديگري انجام مي شود.
خلاقيت در جاي ديگري اتفاق مي افتد. همان طور که در قبل هم گفتم تفکر در حال حاضر به صورت ترجمه است و آنجايي هم که تاليف مي شود، در واقع چکيده چند ترجمه ديده مي شود. در اين مرحله بايد چيزهايي را انتقال دهيم، در اين انتقال هم چيزهايي تغيير مي کند. مفاهيم به شکل خاصي جا مي افتد.
آن چيزي که کم داريم، بومي کردن نظريه نيست، تجربه است. تجربه نه وارد کردني است نه منتقل کردني، تجربه را بايد تجربه کرد. شما مي بينيد مي گويند؛«افراد بايد بالغ شوند و خود بتوانند تجربه کنند.»
ما تجربه خاص خود را در هنر و فلسفه هم نداشتيم، با اين پيشينه ما تجربه يک تاريخ پرتنش و پرتناقض به شکل آگاهانه را نداريم. حتي در شکل سياسي تجربه يک دوران به دوران ديگر و نسلي به نسل ديگر منتقل نمي شود زيرا فضاي تراکم انرژي ها است که اجازه مي دهد جامعه يي در يک فضاي پرتنش با امر نو قرار گيرد. از خيلي جاها دست ما خالي است.
خيلي از نوآوري هاي هنري که در اينجا صورت مي گيرد بي معنا است. ما در ايران نقاشي نداشتيم، تمام تعارضات و پيوندهاي گوناگوني که نقاشي اروپا با الهيات داشته، با فلسفه داشته، با سياست داشته، با تاريخ اجتماعي داشته، سبک هاي متعددي که در آن ايجاد شده اند اينجا هيچ کدام را نداريم. ما فقط مينياتور داشتيم. خب مسلم است که از دل آن هيچ هنر بصري متکي به يک تجربه واقعي بيرون نمي آيد. شما مسائل جوامع ديگر را اينجا مي آوريد و به صورت معرفتي از طريق کلاس به يک عده آموزش مي دهيد ولي از آنجايي که زمينه آن خالي است در چنين زمينه يي چيزي وجود ندارد که از آن جدا شويم. اين نقاشي را که در ايران انجام مي شود، مي توان در موزامبيک هم انجام داد. به همين علت هم يک امر تزئيني باقي مي ماند و هيچ ارتباطي با سياست و اقتصاد، فرهنگ و الهيات ما پيدا نمي کند.
در سياست و توليد نظري هم به گونه يي با فقدان تجربه مواجه هستيم، نه فقدان معرفت. برخلاف حرف آقاي طباطبايي که مي گويد؛ ايرانيان چون ارسطو را نخواندند، چون در مشروطيت جان لاک را نمي شناختند، به دموکراسي دست نيافتند، در حالي که در خود انگلستان هم آن موقع نمي دانستند دموکراسي يعني چه. منتها آنها تجربه آن را داشتند، با تناقضات آن مواجه شدند، نظريه هاي مختلف ساختند، تو سر و کله هم زدند، در نتيجه به هنر انتقال پيدا کرد، از هنر مجدداً به سياست برگشت و نهايتاً به تجربه عمومي رسيد و حالا هم به اين نقطه رسيده اند.
اصل قضيه در مدرنيته، تنش اعتقادي و افتادن داخل اين گسست ها و خلأها است. ما تجربه تن سپردن به خطر امر نو را نداريم.
اين هم چيزي نيست که با تجربه کردن اتفاق بيفتد، به همين دليل است که مي گويم کنش نظري که ابزارهاي آن جهاني است بايد در اساس خود سياسي شود، اينجا هم گفتن اينکه من سياسي ام، مرا سياسي مي کند، نه اينکه چون کتاب هگل مي خوانم، پس سياسي ام. از آنجايي که خودم خودم را سياسي مي دانم، درگير امر سياست مي شوم و حضور سياسي هم لوازمي دارد که يکي از لوازم آن، بودن در اين مملکت است و تحمل تنگناهاي آن و شريک شدن در فراز و فرودهاي آن و امکانات تاريخي نهفته در آن.
-در خصوص انتقال تجربه از طريق ترجمه صحبت کرديد. در غرب هم مباحث فکري و نظري مباحث يکدست نيست، آنجا هم تنوع و تکثر موضوعات فکري وجود دارد. اول آنکه در ترجمه چه تضميني وجود دارد که از طريق ترجمه ايده هاي بنجل غرب وارد جامعه ما نشود و ديگر آنکه جامعه در جريان تنوع آرا در غرب قرار گيرد و افکار يکسويه يي وارد جامعه ما نشود؟ چنان که با وجود ايده هاي متنوع سوسياليستي در اروپا، نوع استالينيستي آن وارد کشور ما شد و بسياري از روشنفکران نيز آن را پذيرفتند. ما چه تضميني داريم که افکار بنجل نيايند و گريبان ما را نگيرند؟
در سياست هيچ تضميني براي هيچ چيز نيست. در هر نوع کار خلاقانه يي هم نمي توان چنين تضميني داد. برخي قضايا به ساختارهاي تاريخي برمي گردد و حالا که تمام شده ما مي توانيم آن را بفهميم. در مورد جنبش چپ، فقط ايران نبود، بلکه تمام دنيا به نوعي زير سلطه مارکسيسم استاليني رفت به دليل ابرقدرتي که آنجا بود و گره خوردن مبارزات استعماري و هزاران مساله ديگر. مساله هم اين نيست که ما بخواهيم سوپرمارکت فرهنگي درست کنيم که تنوع هم داشته باشد. تنوع بايد خودبه خودي ايجاد شود.
-آيا مترجم را واردکننده مي دانيد؟
بله، واردکننده مي دانم. ولي براي من اين تلاش، جزيي از يک کوشش براي يک تفکر است. ترجمه از اين نظر مي تواند مهم باشد که از اين طريق مي توانيم فکر کنيم، با ديگران ارتباط برقرار کنيم، راجع به اين مفاهيم بحث کنيم، راجع به روشنفکر در جهان امروز. با امکانات امروز دانستن يک زبان بين المللي وسيع حرف اوليه است، حتي براي مردم عادي، چه برسد براي روشنفکران.
چنان که مي بينيم موسيقي رپ مي آيد، فيلم هاي هاليوودي مي آيد، دوتا مقاله سياسي نمي تواند بيايد؟ موقعيت تفکر هم موقعيت رفتن به بازار نيست. اين حرف را آقاي سروش هم زده که «برويم از مدرنيته خوب هايش را جدا کنيم.» نه، اين نيست. تفکر موقعيتي است که از اول همراه با نوعي موضع گيري است.
«ديدگاه» بدون «گاه»، بدون جايي که بتوان ايستاد و ديد، نيست. شما نمي توانيد تفکر بي موضع داشته باشيد، البته منظور من اين نيست در آنجايي که ايستاده ايم تا ببينيم، از آنجا تکان نخوريم. جايگاه را مي توان تغيير داد ولي از نظر من برخي از نظريه ها حقيقي نيست. امکان دارد ديگران هم به اين نتيجه برسند حرف هايي که من ترجمه کرده ام حقيقي نيست و بروند بهتر از آن را ترجمه کنند. من آن چيزي را که حقيقي مي دانم، ترجمه مي کنم.
-جناب فرهادپور، شما کدام يک از بخش هاي تفکر سنتي را داراي استعداد مدرن شدن مي دانيد؛ فلسفه، کلام، فقه يا عرفان؟
اگر منظور شما استعداد عيني است برخي گفتارها با مسائل و مشکلات روزمره سر و کار دارند و زمينه براي تغيير در آنها زياد است مثل فقه. از طرف ديگر اگر بخواهيم به عنوان يک گفتار ذهني به آنها نگاه کنيم، ممکن است فقه از همه کمتر به نوآوري تن دهد. من نمي دانم. با اين موضوعات بايد از نزديک برخورد داشت تا بتوان اظهارنظر کرد. به عنوان مثال اخيراً آقاي قوچاني در نشريه شهروند مي گويد؛ دانشجوها به جاي افتادن به دنبال مسائل سياسي درس بخوانند. پس از آن مي توانند بيايند و عضو شاخه جوانان احزاب شوند و زماني که راه و چاه سياست ورزي را ياد گرفتند، پس از اينکه دکتر و مهندس شدند، در ليست قرار مي گيرند و نماينده مجلس مي شوند،
از نظر من اين نکته جالب بود که چرا همين منطق را در مورد لايه هاي ديگر جامعه مطرح نمي کنند؟ من مي خواهم ببينم طي سال استادان ما چند مقاله مي نويسند، چند کتاب مي خوانند، آن جزوه 30 صفحه يي را که 30 سال است درس مي دهند، تا کي مي خواهند تکرار کنند؟ به کدام کنفرانس علمي جهان مي روند، يا نه، فرصت مطالعاتي آنها در واقع مرخصي استراحتي است. از نظر قواعد بين المللي، وضع استادان ما اسفبار است. برخلاف نظر آقاي قوچاني با گرفتن چند مدرک تحصيلي، کسي سياست ورز نمي شود. اگر قرار است آموزشي باشد، که بايد باشد، اتفاقاً بايد در متن همان جامعه يي که در آن زندگي مي کنيم، انجام گيرد.
سياست زدايي و فرار به دغدغه هاي فردي و اقتصادي با توجه به اقتصاد رانتي در همه جا با انواع فرصت طلبي مواجه است.
-شما نقش نوانديشان مذهبي را در جهت رشد تفکر چگونه مي بينيد؟ نظر شما نسبت به آنها مثبت است يا منفي؟
خير، نظر من منفي نيست بلکه مثبت هم هست و آن نکته يي که برخي مطرح مي کنند که روشنفکر ديني پارادوکسيکال است را قبول ندارم. يا مي گويند روشنفکر ديني تناقض در عبارت است، بي معني است، به قول يکي از دوستان، مفهوم روشنفکر هم روي تناقض ايستاده است. تناقض داشتن نه وجود داشتن را نفي مي کند نه حتي موثر و مفيد بودن را.
از قضا اين يکي از دستاوردهاي مثبت دوم خرداد و انقلاب 57 بود. به هر حال يک تلاش تئوريکي بود، که از وضعيت خاص برمي خاست، با مسائل خاصي که ما در تاريخ خود داريم دست و پنجه نرم کرده همچنين متاثر از دستاوردهاي جهاني هم بوده است. من در کل رشد و نمو اين جريان را مفيد مي بينم و فکر مي کنم از جريان نوانديشي ديني مانند دوم خرداد، داراي دستاوردهاي بيشتري است. البته اگر جريان نوانديشان ديني سست نمي شد، به بيراهه نمي رفت يا حتي پايه مادي و فيزيکي اش را از طريق مهاجرت از دست نمي داد، مطلوب تر بود و به نوعي هنوز هم به آنها علاقه مندم و مباحث آنها را دنبال مي کنم، هرچند فکر مي کنم جهت گيري شخصي شدن و عرفاني شدن آنها جزيي از همين ماجراي سياست زدايي است که به کار و پروژه هاي فکري آنها لطمه خواهد زد.
البته بسياري از افرادي که روزنامه نگار، مترجم و نويسنده بودند، از دل همين جريان دوم خرداد بيرون آمدند، رشد کردند و الان ثمرات آن را مي بينيم. اينها مي توانستند مخاطبان بيشتري را تحت تاثير قرار دهند، در برهه هايي هم اين تاثيرگذاري اتفاق افتاد، از اين نظر من به آنها خوشبين بودم.
-الان نيستيد؟
الان به نظر مي رسد که همه آن چهره هاي اصلي پروژه هاي خود را کنار گذاشتند و به نوعي به اين سياست زدايي تن سپردند. برخي به لحاظ فيزيکي رفتند و در مواردي تلاش هايشان با فشار بيروني متوقف شده است. الان روشنفکران سکولار هم دچار خستگي و وازدگي شده اند ولي به رغم اين فشار اجتماعي که بر روي آنها است به نظر مي رسد که روشنفکران ديني قدري
«ناز نازي اند». به محض اينکه امکان نفوذ به قدرت را از دست مي دهند، يا حتي امکانات مادي داشتن مجله، روزنامه، کلاس درس و محل سخنراني را از دست مي دهند، فوراً قهر مي کنند، يا نسبت به پروژه خودشان شک مي کنند. من عقب نشيني را مي پذيرم ولي به هر ترتيب آنها هم بايد تجربه روشنفکران سکولار را بيشتر مدنظر قرار دهند.
- شما به طور حتم مي دانيد که نوانديشي ديني داراي نحله هاي متعددي است. فکر مي کنم مدنظر شما نحله دکتر سروش و آقاي مجتهدشبستري و دکتر ملکيان بوده ولي نحله هاي ديگري هم هستند، مثلاً يکي از اين نحله ها متاثر از آراي شريعتي است. اينها نه نااميد شدند، نه از جامعه خود قهر کردند و نه مهاجرت کردند، آنها را چگونه مي بينيد؟
ارتباطي که من داشتم، با حلقه کيان بود، با دکتر سروش و مجتهدشبستري دو جلسه يي صحبت داشتم. با آقاي ملکيان دورادور رابطه داشتم، در نتيجه قضاوتم را نسبت به چهره هايي که بيشتر مي شناختم، گفتم. مثلاً افرادي مثل آقاي يوسفي اشکوري هستند و فعاليت مي کنند، البته با کارهاي اخير ايشان آشنايي ندارم و قضاوتي هم نمي توانم بکنم، از آنجايي که با ريشه هاي تئوريک آنها که از شريعتي آغاز مي شود من همدلي ندارم، ولي اگر اين طور که شما مي گوييد، هستند و دارند کار مي کنند خب دست شان درد نکند، بايد آنها را جدي گرفت و با آنها همکاري کرد.
