مهدي ميرمحمدي؛ بخش اول اين گفت و گو روز يکشنبه در صفحه تئاتر منتشر شد.آنچه مي خوانيد بخش دوم و پاياني اين گفت وگو است.

---

- فضاسازي و زمينه سازي براي مرگ «آلفرد ايل» به گونه يي طراحي شده است که تماشاگر احساس مي کند در لحظه مرگ با تصوير دهشتناکي روبه رو خواهد شد. سکوت صحنه قبل از مرگ او که يک سيگار کامل را در زماني واقعي دود مي کند به مخاطب اين ايده را مي دهد که يک لحظه انفجار در پيش است يا شايد منتظر است با يک لحظه يا تصوير انفجاري اين سکوت برهم زده شود. اما تصوير نهايي (به قتل رساندن ايل) اين خصلت انفجاري را ندارد. شايد اين به خاطر موادي باشد که شما در طراحي تصوير نهايي استفاده کرده ايد يعني پارچه. احساس نمي کنيد اين تصوير بايد با ماده و ابزار خشن تري ساخته مي شد؟

اين يکي از اشتباهات من بود. مثل اينکه شب هاي اول اجرا را ديدي؟،

- بله.

مي خواستم اعضاي شهر براي کشتن ايل يک مجلس جشن ترتيب دهند. مي خواستم خيلي با تشخص و وقار عمل کنند. حتي مي خواستم يکي در اين ميان با يک سيني بيايد و از مردم پذيرايي کند. دنبال يک تصوير استعاري و سمبليک بودم. اما بعد ديدم ايده ام روي صحنه عمل نمي کند و در شب هاي بعدي تصوير را تغيير داديم و حالا مردم با مشت ايل را مي کشند.

- دورنمات در جاهايي به سراغ تصاوير و ايده هاي کاريکاتورگونه مي رود. مثل ايده گنگسترها که آدامس جويدن شان هم در متن آمده است يا ترکيب شوهران «کلارا زاخاناسيان» که از تاجر گرفته تا بازيگر سينما و برنده جايزه نوبل در ميان آنها ديده مي شود. حتي ممکن است در برخورد اول اين طور به نظر بيايد که وجود اين ايده هاي کاريکاتوري فضاي دوگانه يي را به وجود آورده است که به اجرا راه پيدا کرده و يکدستي اجرا به لحاظ سبکي به هم خورده است.

اين فرمي است که دورنمات آن را خيلي دوست دارد. اين کاريکاتورها اگر تنها در يک نقطه کار ديده مي شدند آن وقت يکدستي کار را برهم مي زدند اما وقتي در چند نقطه پخش مي شوند به يک فرم جديد تبديل مي شوند. بگذاريد مثالي بزنم؛ اگر در يک کاسه شله زرد، يک دانه نخود پيدا کنيد احتمالاً خواهيد گفت آشپز اشتباه کرده و وقتي مي خواسته در کنار شله زرد، آبگوشت هم بپزد يک نخود در ظرف شله زرد افتاده است، اما اگر شله زردي را به شما بدهند که پر از نخود باشد، آن وقت خواهيد گفت اين يک شله زرد جديد است و ديگر نمي گوييد اشتباهي نخود در آن ريخته شده است.

- مي خواستم بگويم در بعضي از لحظات زياده روي هاي شما به عنوان کارگردان در تصويرسازي اين ايده هاي کاريکاتوري ممکن است باعث شکل گيري اين تصور شده باشد...

ممکن است، ولي از ديد من اين طور نيست اما ممکن است از ديد تماشاگر اين طور به نظر برسد. من به هر بيننده يي احترام مي گذارم و مي گويم تو اگر اين طور ديدي پس همان طور است. يکي از تماشاگران مي گفت چرا کل کار را به سمت فرم گرايي و بازي با فرم ها نبرديد. گفتم به من جواب نمي دهد. ايده يي را اجرا مي کنم که ابتدا خودم از آن جواب بگيرم.

- گويا طول اجراي نمايش هم نسبت به شب هاي اول هفت يا هشت دقيقه کمتر شده است. آيا صحنه يي را از نمايش حذف کرده يا تغييري در ريتم ايجاد کرده ايد؟

نه، چيزي را حذف نکرده ايم. فقط تعويض صحنه به اندازه و با نظم بيشتري انجام مي شود. در شب اول يک تعويض صحنه، يک دقيقه و بيست ثانيه طول مي کشيد و حالا در 35 ثانيه انجام مي شود. در شب اول موسيقي که براي تعويض صحنه ها استفاده مي کنيم تا آخر پخش مي شد و حالا به نيمه نرسيده بايد موسيقي را فيد کنيم. در ريتم بازي ها تغييري ايجاد نکرده ايم. به بازيگر نمي توان گفت تندتر بگو يا کندتر حرکت کن. البته گفتنش که مي شود گفت و بازيگر هم رعايت خواهد کرد، اما با اين کار بازيگر را از حال و هواي بازي خارج مي کنيم. بايد بگذاريم نمايش هر شب براي بازيگر اتفاق بيفتد.

- سال ها تدريس باعث شده است که بتوانيد نمايش هايتان را با نسل هاي مختلفي از شاگردان تان اجرا کنيد. اگر بخواهيد مقايسه يي بين اين نسل ها داشته باشيد...

در مورد انتخاب از ميان شاگردانم بايد بگويم تا آنجا که بتوانم سعي مي کنم آنها را در محيط تئاتر نگه دارم. آنها مي خواهند تئاتري باشند اما شرايط نمي گذارد، پس سعي مي کنم خودم به محيط تئاتر واردشان کنم. حتي به اين قيمت که بگويند براي فلان نقش سالخورده يک جوان بيست و يک ساله انتخاب کرده است. با اين جوان ها چه کار کنم؟ من دارم تدريس مي کنم نه براي اينکه معلم هنرپيشگي باشم، نه به خاطر اينکه محتاج شهريه و حق التدريس هستم. فقط به خاطر اينکه چند جوان مثل خود من تئاتر را دوست دارند. متاسفانه در تئاتر همه چيز بر اساس رابطه ها پيش مي رود. در سينما وضع از اين هم بدتر است. در آنجا مي خواهند نقش را به بازيگر جوان علاقه مند بفروشند.

- آيا ايده يي داشته ايد که بازيگران نتوانند آن را اجرا کنند؟ در اين اجرا پيش آمده که احساس کنيد اگر بازيگران ديگري در اختيار داشتيد به نتيجه بهتري دست پيدا مي کرديد؟

نتيجه کار تيم فعلي براي من قابل قبول است. اگر قرار بود دنبال نتيجه ديگري باشم به ترکيب ديگري فکر مي کردم. وقتي ترکيبي را انتخاب مي کنم قبول مي کنم تنها اينها هستند که بايد بازي کنند. طبيعي است اگر به شخص ديگري فکر مي کردم ممکن بود بگويم اگر فلاني بود نقش جور ديگري مي شد اما من وقتي انتخاب کردم به شخص ديگري يا ترکيب ديگري فکر نمي کنم.

- يعني حاضر نيستيد جاي پيام دهکردي، رضا کيانيان را تصور کنيد؟

نه، اين کار را نمي کنم. اين نه به خاطر ضعيف بودن کيانيان است و نه قوي بودن دهکردي يا برعکس. خصوصياتي که من در اين نقش ديدم بيشتر به بازي حسي پيام مي خورد. رضا برخورد تکنيکي تري با نقش مي کند. من در اينجا مي خواستم شخصيتي را نشان دهم که دچار عواطف تکه پاره خودش است و پيام بهتر مي توانست آن را اجرا کند.

- پيام دهکردي شخصيتي را بازي مي کند که شايد سي سال از او پيرتر باشد. به بازيگري که هم سن و سال خود «آلفرد ايل» باشد، فکر نکرديد؟

نه، اول اينکه هم به چهره او و هم به چهره گوهر خيرانديش کمک کرديم که بالاتر از سن طبيعي خود نشان بدهد. سعي کرديم روي موهاي پيام کار کنيم ولي باز با گريم هم قصد نداشتيم او را به سن و سال «ايل» نزديک کنيم. براي من همين که مقداري از جواني فاصله بگيرد کافي بود. مهم اين است که سن و سال شخصيت در برخوردهاي بازيگر روي صحنه قابل درک باشد. حالا بازيگرمان يک خرده جوان تر يا پيرتر از سن شخصيت باشد خيلي مهم نيست. در نمايشنامه «به سوي دمشق» استريندبرگ با شخصيتي جهان ديده روبه رو مي شويم که سه نود سال عمر کرده است. بازيگر چنين شخصيتي را با چه سن و سالي بايد انتخاب کنيم؟ با چه گريمي مي توان سه نود سال را به تماشاگر القا کرد؟ در اجرايي که من از اين نمايشنامه داشتم ريش سفيد بسيار بلندي براي اين شخصيت طراحي کرديم اما اين به تنهايي نمي تواند تاکيدي بر سن اين شخصيت باشد. آن سه نود سال به واسطه پختگي در گفتار و حرکت است که به تماشاگر منتقل مي شود. البته اگر سن و سال شخصيت به يکي از اعمال اصلي نمايشنامه منجر شود سعي مي کنم بازيگر را هم از همان سن و سال انتخاب کنم. در غير اين صورت خيلي تاکيد ندارم که بازيگري با همان سن و سال نقش را اجرا کند.

- فکر مي کنيد اجراي فعلي «ملاقات بانوي سالخورده» چه جايگاهي در کارنامه کاري شما داشته باشد؟ فکر مي کنيد توانسته باشيد با اين اجرا مرزهاي جديدي در کارنامه تان ايجاد کنيد؟

اولين تئاتري که در ايران اجرا کردم نمايشنامه «درً بسته» ژان پل سارتر بود، اما هنوز پرونده اين نمايش هم در ذهنم بسته نشده و بارها آن را در ذهنم به شکل ديگري کارگرداني کرده ام. اين درباره همه کارهايم صدق مي کند. همين حالا اگر قرار باشد «دايره گچي قفقازي» را اجرا کنم چيز ديگري خواهد شد. فرزند شما اگر چند سال دور از شما زندگي کند از ذهن شما پاک نمي شود. آدم نمي تواند پرونده فرزندش را ببندد. سال ها قبل که «ملاقات بانوي سالخورده» را در تالار مولوي که تازه تاسيس شده بود اجرا کرديم، بودجه يي نداشتيم و سقف کوتاه تالار مولوي هم محدوديت هاي زيادي براي ما ايجاد مي کرد. به هر حال نتوانستيم نيازهاي نمايشنامه را براي اجرا برآورده کنيم و اين اجرا در ذهن من به عنوان يک کار ناتمام باقي مانده بود. بعد از پايان اجراي هر نمايشي با خودم درگير مي شوم که «اي داد بيداد، کاش به اين شکل اجرا نمي کردم، کاش جور ديگري تصوير مي کردم و...»

- وقفه هايي که در اين سال ها در کارنامه تان ايجاد شده و اين غيبت از صحنه ها خودتان را اذيت نمي کند؟ به زبان ساده باعث نمي شود دست تان سرد شود؟

اذيتم مي کند اما به آن عادت کرده ام. مثل اين است که کسي مدام سردرد داشته باشد. از جايي مجبور است به خودش بگويد ديگر نمي توانم کاري کنم و فقط بايد تحمل کنم. من هم پذيرفته ام که بيش از اين نمي توانم کار کنم. هر بار قرار مي شود اين قاعده شکسته شود مشکلاتي پيش مي آيد که باز نتيجه اش مي شود از صحنه دور ماندن.

- اين اجرا را به خانم «جميله شيخي» تقديم کرده ايد. گويا در اجراي سال 51، ابتدا ايشان نقش «کلارا» را بازي مي کردند اما بعد از چند اجرا بازيگر ديگري را جايگزين خانم شيخي کرده ايد...

در اجراي تالار مولوي چيزي از نمايشنامه کم نکرده بوديم و نمايش در زماني بيشتر از سه ساعت اجرا مي شد. شب هفتم يا هشتم اجرا بود که ملاقات دوم کلارا و ايل در جنگل به نظرم طولاني آمد. گفتم جميله جان از اين قسمت تا اين قسمت را از فردا شب اجرا نمي کنيم. گفت؛ «به چه دليل؟» گفتم؛ «طولاني است. اتفاقي که در اينجا مي افتد، در جايي ديگر به شکل دوستانه گفته شده. اينجا ديگر تکليف شان مشخص است و نيازي به تکرار آن نيست.» گفت؛ «حميدجان نمي شه، نمي توني وسط اجرا از اين بلاها سر نقش بياري، من نقش رو باور کردم، نه... اين جوري نمي شه...من فردا شب اينها را حذف نمي کنم.» بعد از کلي مي شه و نمي شه کار رسيد به جايي که گفتم؛ «از فردا نمي خواد بيايي.» و او هم گفت؛ «باشه نميام.» بازي او را خيلي دوست داشتم، به شکلي طبيعي آرتيست بود. همان شب «آذر فخر» در ميان تماشاگران بود. به او گفتم؛ «فردا صبح خودت رو برسون اينجا»، چند شب اجرا را تعطيل و دوباره تمرين کرديم و با آذر فخر اجرا را ادامه داديم. بعدها با جميله شيخي آشتي کرديم و در نمايش «باغ وحش شيشه يي» نقش مادر خانواده را بازي کرد که بازي درخشاني هم از آب درآمد. در آن سال ها کمي ديکتاتوري به خرج دادم ولي خب از اين اتفاقات در کار ما پيش مي آيد.

- اينکه تماشاگر دو ساعت و چهل و پنج دقيقه به پاي نمايش مي نشيند را بايد به حساب ريتم اجرا گذاشت يا عامل ديگري به نظرتان مي آيد؟

متن خيلي گيرايي دارد. متن «ملاقات بانوي سالخورده» همه اش از جنس نمايش است. کسي وارد شهر مي شود و به واسطه پيشنهادي که با خود دارد بين مردم درگيري ايجاد مي شود. متن جذابيت دارد. همه مي نشينند تا بينند بالاخره آلفرد ايل کشته مي شود يا نه؟ دليل اينکه تماشاگر به پاي نمايش مي نشيند را نمي توانم به حساب خودم بنويسم. البته احساس مي کنم ريتمي را که براي اين اجرا طراحي کرده ام تقلبي نيست. ريتم را با فکر انتخاب نمي کنم. بايد آن را احساس کنم. مثلاً احساس مي کردم وداع ايل با زندگي که در قالب آخرين سيگاري که مي کشد تصوير مي شود، مي تواند چهار دقيقه طول بکشد. به بچه ها گفتم کسي حتي يک ميليمتر در اين صحنه نبايد حرکت کند. اوايل بچه ها مي گفتند ممکن است کسي عطسه اش بگيرد. گفتم شما منتظريد تا ببينيد سيگار کشيدن او کي تمام مي شود تا کلکش را بکنيد. اصلاً به عطسه فکر نمي کنيد که عطسه تان بگيرد.

- فکر مي کنيد چه زماني دوباره نمايشي روي صحنه ببريد؟

به من گفته اند زماني که براي شکسپير آستين هايت را بالا بزني. مکبث را قوي ترين کار شکسپير مي دانم. قرار است به زودي قراردادي ببنديم. زماني مي خواستم مکبث را ترجمه کنم اما کار در نيمه رها شد. بايد فرصتي پيدا کنم تا آن را دوباره ترجمه کنم.

- ترجمه داريوش آشوري را از مکبث نمي پسنديد؟

آشوري به ادبيات توجه کرده. ترجمه او بيشتر ادبيات است تا تئاتر. قلق ها و اضطراب هاي شخصيت ها کمتر در ديالوگ ها آمده است. ادبي بودن ترجمه او من را نمي گيرد.

- گفت وگوي ما يک کنش ژورناليستي است. فکر مي کنيد شباهتي بين اين کنش و آنچه از دنياي ژورناليسم در نمايش تصوير کرده ايد وجود دارد؟

خبرنگاراني را که در نمايش مي بينيد آدم هاي عميقي در نظر نگرفته ام. کاملاً مشخص است که کار خود را بلد نيستند. در مورد چيزهايي مي پرسند که هر شخص ديگري هم مي تواند بپرسد؛ اينکه چند سال داريد، قيمه را بيشتر دوست داريد يا قورمه سبزي و از اين چيزها. اتفاقي در مقابل آنها رخ مي دهد که آنها نمي توانند آن را ببينند. شايد با وجود يک خبرنگار تيزفکر شرايط فرق مي کرد اما به اينها گفته اند برويد چيزي تهيه کنيد تا ما هم بتوانيم چيزي را تيتر کنيم.

امين عظيمي

هنگامي که «آلفرد ايل» در صحنه هاي پاياني «ملاقات بانوي سالخورده» در سکوتي مرگ آسا که تماشاگران و مردمان «شهر گولن» را به يکسان در خود فرو بلعيده، با لذتي تمام سيگارش را دود مي کند و بر عذابي که به بهاي جان خويش بر وجدان شهر هوار کرده، پوزخند مي زند، ترس و ناباوري سراسر وجودمان را فرا مي گيرد. گويي ما نيز همراه و همقدم با خواست مردمان گولن، مسحور پيشنهاد بانوي سالخورده شده ايم و چاره يي جز سکوت در برابر جنايت قانوني که تا ثانيه هايي ديگر در برابرمان اتفاق مي افتد، نداريم. گولن قلمرو آدمخوارها و جنايتکاران نيست. شهري است شبيه شهر ما، با مردماني مهربان(،)، با اخلاقيات و قوانين اش، با هوس ها و زشتي هايش و با.... اما گولن هر چه هست، تصويري واقعي از اميال بشر را در خود دارد. جايي که نياز همانگونه که سگي اهلي شده را به ناگاه وحشي و خطرناک مي کند، انسان متمدن و صاحب تاريخ عظيم انديشه و تفکر را به حيواني درنده بدل مي کند تا هم نوع خويش را بر سر سفره بياورد و به نيش بکشد.

آنچه شاهکار بي بديل دورنمات را در تمامي اعصار جاودانه مي کند تلاش او براي کالبدشکافي معناي جامعه و خواست اجتماعي است. کلرا زاخاناسيان و پيشنهاد ميلياردي اش تنها يک کاتاليزور براي اين جنايت جمعي به شمار مي رود اما آنچه در اين ميان به پايين ترين قيمت داد و ستد مي شود ارزش هاي بنيادين انساني است. «آلفرد ايل» پيش از ورود خانم سالخورده به مثابه يکي از نخبگان اين شهر کانديداي شهردار شدن است. اين بدان معناست که او بر اساس معيارهاي اجتماعي که مردم شهر آنها را وضع کرده و به آن پايبندند او را انساني ممتاز و برجسته مي دانند. اما تنها يک وسوسه کافي است تا همه ما پاهايمان را روي هرگونه حقيقت و قانوني بگذاريم. نبايد فراموش شود که ايل نيز انساني پاک و مبرا از هرگونه خطا نيست. او سرسلسله زشتي هايي است که اتفاقاً از طريق قانون و تطميع براي شهادت دروغ آغاز شده است. اما آنچه ماجراي مردمان گولن را از اين مسير عدالت خواهي جدا مي کند خواست ديگرگون آنها براي مرگ ايل است. آنها نمي خواهند عدالتي برپا شود بلکه سوداي رفاه و خوشگذراني است که آنها را به جنايت عمومي سوق مي دهد و جالب اينجاست که در اين جنايت متمدنانه کشيش، معلم و پليس که مي بايست حافظان و ترويج دهندگان راستين ارزش هاي بنيادين حاکم بر جوامع باشند - مگر وظيفه يي جز اين دارند؟- خود در خط مقدم زشت کاري ايستاده اند و حتي همچون پليس شهر گولن شتاب بيشتري براي قتل ايل نسبت به ديگران دارند.

پي جويي مضاميني چون عدالت جويي، فقر يا حتي جنايت جمعي در برابر تم فروپاشي انسان و ارزش هاي انساني در محيط متمدنانه يک شهر در اثر دورنمات در مرتبه دوم قرار مي گيرد. دورنمات با تيزهوشي و طنازي در لحظه لحظه روايت خويش ما را به خنده مي اندازد تا بتواند در پايان، طعم گروتسک و شگفت کار بي پايگي قوانين و اعتقادات متمدنانه يي را که به آنها چنگ زده ايم بر ما آشکار کند.

حميد سمندريان با برجسته کردن مساله نياز مادي مردمان گولن که در شروع و پايان نمايش همچون خطابه يي توسط بازيگران بازگو مي شود تلاش دارد روايتي از اين اثر را به نمايش بگذارد که با روح زمانه ما ارتباطي عميق داشته باشد.

با آنکه اجراي بانوي سالخورده سرشار از لحظات درخشان و اثرگذار است اما فقدان نوعي نگاه جزءپردازانه به ويژه در حيطه طراحي صحنه و لباس بر کليت اجرا سايه افکنده و تعامل کمتري با ظرافت و ظرفيت هاي موجود در نمايشنامه دورنمات دارد. مي توان اين آسيب را از يکسو معطوف به اصرار کارگردان مبني بر حضور بيش از 50 نفر روي صحنه دانست؛ امري که در يک خوانش متفاوت و در عين حفظ تمامي ارزش هاي اثر با حضور کمتر از 20 نفر نيز امکان پذير به نظر مي رسد. در اين ميان پيام دهکردي در نقش آلفرد ايل، تصويري ماندگار از عجز و ناباوري اين شخصيت به نمايش مي گذارد. تسلط و قابليت هاي بالاي اين بازيگر در صحنه هاي تلاش براي سوار شدن به قطار و صحنه سيگار کشيدن به خوبي آشکار است. گوهر خيرانديش، احمد ساعتچيان و ميرطاهر مظلومي نيز انتخاب هاي مناسبي براي کاراکترهاي اصلي اين اجرا به نظر مي رسند.

در هر حال بايد براي کارگرداني که سال هاست از عرصه هاي اجرايي دور بوده و در شرايط به شدت نابسامان تئاتر ما جرات روي صحنه آوردن چنين اثري را داشته است، کلاه از سر بر داشت.