گروه سياسي،کيوان مهرگان؛احمد خرم وزير راه و ترابري دولت سيدمحمد خاتمي آنچنان مورد غضب بود که نخستين پرونده استيضاح مجلس هفتم به نام وي باز شد. استيضاح کنندگان پا را از اين فراتر گذاشتند و خواستار محاکمه اين مدير ارشد دولت خاتمي شدند. اگرچه 50 پرونده مفتوح وزير راه خاتمي بدون استدلال بسته ماند تا اينکه او در انتخابات مجلس هشتم از سوي هيات نظارت و هيات اجرايي ردصلاحيت شد. اين گفت وگو صبح روز 22 بهمن انجام شد. او گفت امروز به راهپيمايي مي روم تا هم بر عهد خود با انقلاب و نظام وفادار بمانم و هم به سياست هاي کنوني اعتراض کنم.
- روند آرايش نيروهاي سياسي در انتخابات مجلس هشتم حکايت از حذف کامل جريان اصلاح طلب که همان جريان خط امام است، دارد. اين مساله ممکن است در همه نظام هاي جهان اتفاق بيفتد که جرياني، رقباي خود را به طور کامل از عرصه رقابت و قدرت حذف کند. مهم تبعات اين اتفاق است. آثار و پيامدهاي حذف جريان اصلاح طلب را چگونه تحليل مي کنيد.
من با يک آيه آغاز مي کنم. خداوند خطاب به پيامبر اکرم فرمود ولا تطردالذين يدعون ربهم بالغداوه والعشي، يريدون وجه، ماعليک حسابهم ولا حسابک من شيء عليهم. در آخر آيه خطاب به پيغمبر مي فرمايد؛ فتطردهم فتکون من الظالمين.کساني که رب خود را در صبح و شام مي خوانند و نيت خدايي دارند و به دنبال کار شخصي خود نيستند، به دنبال زورمداري نيستند و براي خدا کار مي کنند، حساب اعمال آنها را به حساب تو و اعمال تو را به حساب آنها نخواهند نوشت. اين افراد خداجو و مسلمان هستند. اگر اين افراد را طرد کني و از صحنه جدا کني و آنها را ردصلاحيت کني و از مواضعي که مي توانند خدمت کنند ايشان را جدا کني قطعاً ظالم خواهي بود. مي خواهم با اين کلام حق آغاز کنم. به نظر من روند انتخابات و جهت گيري انتخابات در مملکت از زمان حضرت امام تاکنون کاملاً تغيير کرده است. روند حضور مردم به خصوص اقشار تحصيلکرده جامعه کاهش داشته است، چون همانطور که مي دانيد در مشارکت دسته بندي وجود دارد، مشارکت نخبگان اهميت زيادي دارد، اين افراد روي مسائل تحليل دارند و به طور هوشيارانه خود انتخاب مي کنند، به توصيه و اعتماد ديگران تکيه ندارند، جزء عوام جامعه نيستند که در هر زمينه يي خود را ملزم به تبعيت از نخبگان جامعه مي دانند.
اين حضور بسيار مهم است که در تحليل ها اصلاً وارد نمي شود. به دليل اينکه انقلاب ما، انقلاب آگاهي ملت و امت ما بود و امام فرمودند شما ملت را آگاه کنيد، ملت خودش تصميم مي گيرد. درصد کمي از افراد آگاه و نخبه جامعه در انتخابات حضور دارند که نظرسنجي ها و نمونه هاي آماري نشان مي دهد جواب هاي منفي بيشتر از سمت افراد تحصيلکرده شنيده مي شود. يعني نظرات مخالف را از افراد تحصيلکرده مي بينيم. در صورتي که در نمونه آماري گفته نمي شود چند درصد تحصيلکرده دانشگاهي، چند درصد ديپلم يا... نظر منفي يا مثبت داشته اند بلکه ما به صورت کلي مي گوييم.
- آيا مشارکت نخبگان و صلاحيت آنها براي ورود به نهادهاي سياسي با انتخاب مردم بلاموضوع شده است؟
روند و جهت گيري کاملاً تغيير کرده است. در زمان امام چند نفر را ردصلاحيت کردند، ايشان فردي مورد اعتماد، منصف و بي طرف به نام آقاي محمدعلي انصاري را که در بيت امام بودند براي داوري بين وزير کشور و شوراي نگهبان انتخاب کردند و داوري به نفع وزير کشور وقت بود نه به نفع شوراي نگهبان. ولي در دور پنجم يا ششم مجلس کرسي هاي رقابتي از 260 کرسي (که الان 290 کرسي شده) در 220 کرسي رقابت بود، يعني در 30 يا 40 کرسي رقابت نبود. در مجلس هفتم آقاي خاتمي و آقاي کروبي در مصاحبه يي اعلام کردند در 170 کرسي رقابت وجود ندارد. جهت گيري کاملاً تغيير کرده و مجلس به سمت يک جناح خاص در حال پيش رفتن است و با روشني و شفافيت در مصاحبه ها گفته مي شود دولت و مجلس در دست ما است، نهادهاي نظامي و انتظامي هم در دست ما است، قوه قضائيه هم بايد در دست ما باشد، اين کلام از هر کسي که شنيده شود مغايرت با خط امام را تاييد مي کند. خط امام منشوري به نام منشور برادري دارد. زماني که روحانيون مبارز شروع به فعاليت کردند، بين روحانيت مبارز و روحانيون مبارز اختلافاتي به وجود آمد و بر سر قانوني بودن و قانوني نبودن اختلاف داشتند، امام پيامي معروف به منشور برادري دارد مبني بر اينکه دو جناح مخالف همديگر را تخطئه نکنند، که اين دو جناح مخالفت منطقي و نقد داشته باشند و اين مساله را ضرورت قطعي تحکيم و تقويت نظام و انقلاب دانستند. پس اعمال امروز پشت پا زدن به اين ضرورت است و اين گونه است که انقلاب، جامعه و نظام دچار امام زدايي خواهد شد. با همين گام هاي کوچک پس از 50 سال فقط اسم امام مي ماند و راه و رسمي باقي نخواهد ماند. اين مساله يک نکته اساسي است که بايد به آن توجه کرد. به نظر بنده دعواي بين دو جناح مطرح نيست و دعواي بين جناح اصلاح طلب و اصولگرا پايان يافته است چون با آمدن دولت نهم و مجلس هفتم يک جناح به طور کامل از حاکميت حذف شده است. اين در حالي است که بين جناح اصلاح طلب و اصولگرا تفاوت وجود دارد. جناح اصلاح طلب هر زمان که حاکميت پيدا کرده، حداکثر در بخشي از مجلس و دولت حاکميت پيدا کرده است و به اين صورت نبوده که همه را حذف کند. بنده وزير بوده ام، نيمي از معاونان بنده از اصولگرايان بودند و من آنها را حذف نکردم، هنوز هم حضور دارند. ولي الان در ميان مديران يا حتي وزارت راه يک اصلاح طلب هم وجود ندارد. در مجموعه مديريت عالي و مديريت مياني وزارت راه هيچ کس باقي نمانده است.
فرق دوم اينکه هميشه برخي از نهادها و يک قوه در دست حاکميت اصولگرايان بوده است. يعني اگر از دولت و مجلس هم حذف مي شدند باز هم جاي حضور در حاکميت را داشته اند. اکنون براي اصلاح طلبان هيچ جاي حضوري وجود ندارد. حتي در بخش خصوصي هم به دنبال ايجاد مانع بر سر راه اصلاح طلبان هستند. يعني زماني که در يک مناقصه شرکت مي کنند اگر با نام خود وارد شوند حذف خواهند شد. اين اتفاقات در حال وقوع است، بنده 3-5/2 سال در بخش خصوصي کار کرده ام. بنده که وزير راه و ترابري بوده ام امروز نمي توانم يک راه روستايي بسازم، يعني در بخش خصوصي هم جايي ندارم. بنابراين امروز دعواي بين خود اصولگرايان آغاز شده است.
- آغاز شده است يا هنوز مانده تا شروع شود؟
دعوا شروع شده است و جريان حذف جناح مخالف قطعي است و از تبعات قطعي و مسلم آن دو قسمت شدن اصولگرايان است و تا زماني که به حذف طرف ديگر تمام شود اين مساله ادامه خواهد داشت.
- يعني جريان حذف و تفکري که به حذف اعتقاد دارد آنچنان طمع دارد که ممکن است هيچ کدام را باقي نگذارد؟
در مصاحبه هاي دهه فجر شنيديد که گفته مي شد حتي اصولگرا بودن در حاکميت ملاک نيست بلکه ملاک «اصولگراي ارزشي بودن» است. اين واژه ها، واژه هاي خلاف راه امام است و خط امام زدايي است.
- شما به جناحي که دو قسمت شده به نوعي هشدار مي دهيد که جريان حذف سرانجام يکي از اين دو را هم حذف خواهد کرد؟
خير، بنده هشدار نمي دهم بلکه عقيده دارم اين سرنوشت محتوم آنهاست که زماني که يک جناح را حذف کنند بين خودشان درگيري ايجاد مي شود و باز به حذف و حذف و حذف منتهي مي شود. يعني اين مسير، سرانجام خوبي ندارد. من اين مساله را هشدار مي دهم. هرگونه حذف نيروي معتقد به نظام جمهوري اسلامي و اسلام، به نظام جمهوري اسلامي لطمه خواهد زد. مردم به خوبي تشخيص مي دهند چه کسي صادق تر، بامروت تر، جوانمردتر، منصف تر و باوفاتر از ديگري در رابطه با منافع ملي، حاکميت ملي، هويت ملي، پيشرفت و توسعه مملکت است. همه جناح ها لازم است که به اين چهار رکن توجه کنند يعني حاکميت ملي، منافع ملي، هويت ملي (ايراني بودن ما) و پيشرفت و توسعه کشور.
اگر يک رفراندوم آزاد گذاشته شود (نه گزينشي) و همه مردم به صحنه بيايند از اين دو جريان که در مملکت حاکم است راي آنها اين خواهد بود که جريان اصلاح طلب به خط امام نزديک تر، وفادارتر و به منافع ملي و حاکميت ملي نزديک تر است. در 8 سالي که آقاي خاتمي رئيس جمهور و در چهار سالي که آقاي کروبي رئيس مجلس بودند، هرکدام رئيس يک قوه بودند، تلاشي که براي تقويت نظام، ضربه نخوردن به نظام و تقويت ولايت فقيه انجام دادند کاملاً صادقانه بود و هرگز تکرار نشد. يعني مصالح و منافع مملکت را ديدند.
- به بحث اول برگرديم. با هر کدام از کارگزاران سابق و فعلي نظام بحث مي کنم، که به قول آقاي حسن خميني سر آنها با تيغ رد صلاحيت ها تراشيده شده است، از اين وضعيت ناراضي هستند، نه تنها در عرصه انتخابات بلکه در مورد حضور نظاميان، در عرصه سياست و در راه و رسمي که صدا و سيما در برخورد با جناح ها انتخاب کرده است. آيا در عرصه هاي ديگر هم شما به اين مساله اعتقاد و باور داريد؟
عرصه انتخابات يک بخش از کار است. يکي از مسوولان در دهه فجر مصاحبه يي داشتند و پخش شد که اعلام کردند مجلس در دست اصولگرايان ارزشي است. دولت در دست ما است.
نيروهاي نظامي و انتظامي را هم در دست داريم، پس قوه قضائيه هم بايد در دست اصولگرايان ارزشي باشد. اتفاقاتي که در مجلس به صورت فشرده ديده مي شود، در تمام کشور و در تمام بدنه نظام در حال وقوع است. من وزارت راه و وزارت کشور را به خوبي مي شناسم، احدي غير از خودشان در مديريت اين وزارتخانه باقي نمانده است.
- يعني تماميت خواهي محض است؟
يعني حذف تمام، حتي در رده هاي کارشناسي هم صورت مي گيرد. در هيات هاي اجرايي به دليل اينکه شخصي طرفدار آقاي خاتمي است، رد مي شود. هيچ مدرکي وجود ندارد فقط به دليل اينکه طرفدار خاتمي و شاخص هاي جريان اصلاحات است، حذف و ردصلاحيت مي شود. بنده نهايت اين راهي را که در پيش گرفته ايم عرض کردم، اتفاقي هم که خواهد افتاد روي نسل دوم و سوم انقلاب (به خصوص نسل سوم) فرزندان ما تاثير کاملاً منفي خواهد گذاشت و باعث خواهد شد آنها از اسلام و انقلاب جدا شوند و همين رفتارها سبب کاسته شدن از گرايش ديني مي شود. اين مسائل تبعات اين راه است. پرونده قبل از انقلاب در مورد من و امثال من موجود است و بزرگان مملکت در جريان هستند که هر کسي چه وضعيتي داشته و تا چه حد به ميدان آمده، چه مقدار هزينه پرداخت کرده است، هم براي قبل و هم براي بعد از انقلاب. من در شکايت به ردصلاحيتم، شوراي نگهبان را به پرونده ساواک خود ارجاع دادم. گفتم از يک طرف شما را به بزرگان مملکت که ما را از قبل از انقلاب مي شناسند ارجاع مي دهم و از طرف ديگر شما را به پرونده ساواک ارجاع مي دهم تا بدانيد از نظر ساواک ما مسلمان بوده ايم. در آنجا نوشته شده «فردي مذهبي و پايبند به مذهبي بودن است، مراقبت ويژه شود.» اين نظر ساواک است، نظر بزرگاني که ما را مي شناختند، هم معلوم است. بعد از انقلاب ما به صورت شفاف حرکت کرديم ولي ناگهان گفته مي شود که بي دين هستيم. با بند «يک» ردصلاحيت
مي شويم. در زمان ثبت نام ابراز اعتقاد به قانون اساسي و ولايت فقيه را امضا کرديم. به استناد همين بند، با وجودي که ابراز کردند، ردصلاحيت مي شويم. به استناد بند 5 سوء شهرت مطرح شد. افراد خوشنام قبل از انقلاب و بعد از انقلاب تا امروز بد نام مي شوند و سوء شهرت پيدا مي کنند. يک جوان را در محل مي فرستند، از افرادي که خودشان خواسته اند، سوالاتي پرسيده شده و به حرف هاي افراد ناپخته و کم تجربه استناد مي کنند. بنده سراغ دارم به در خانه فردي رفته اند و گفته اند راجع به فلان شخص مي خواهيم تحقيقات کنيم، آن شخص اعلام کرده که خود من هستم. از همسايه بپرسيد، يعني آبروي اشخاص را بازيچه قرار مي دهند. آيا خدا و اسلام اجازه مي دهد که اين چنين آبروي اشخاص برده شود؟
- شما اشاره کرديد که ما را به استناد بندهاي مختلف نامسلمان خطاب مي کنند. مساله را از زاويه ديگري نگاه کنيم. فلسفه و مبناي تشکيل جمهوري اسلامي اولاً افزايش مسلماني و مسلمانان، ثانياً اسلامي کردن جهان بود. آيا ما در مسلمان نگه داشتن کارگزاران خود هم ناتوان عمل کرده ايم ؟
بسته عمل کردن و قدرت حوزه فعاليت را مي بندد، يعني جذب قدرت شدن و حفظ قدرت شدن سبب بسته شدن ديد افراد مي شود. در اوايل انقلاب چتر انقلاب مرتب باز مي شد و اقشار بيشتري زير چتر انقلاب قرار مي گرفتند، متاسفانه ما در حال بستن اين چتر هستيم. مرتب تقسيم بر دو مي شود؛ مانند همان بحثي که در ابتدا مطرح شد. به خصوص اين نحوه برخورد يعني ردصلاحيت هاي بي منطق و بدون سند.
زماني که بنده براي شکايت رفتم به من گفته شد که اگر براي تاييدصلاحيت خود سند داريد شکايت کنيد، مگر کسي براي تاييد صلاحيت سند مي آورد. مگر من به دادگاه مي روم تا ثابت کنم بي گناه هستم. اگر جرم انجام داده ام سند بر جرم من مي آورند و در آن جرم بنده محکوم مي شوم ولي در بقيه مسائل برائت حاصل مي شود. براي برخي گفتند احراز شديد و برخي ديگر ردصلاحيت شدند.
- شما احراز صلاحيت شديد يا ردصلاحيت؟
براي من دفعه اول احراز نشد و بار دوم رد شدم. شوراي نگهبان ردصلاحيت را تاييد کرده است، براي هيات اجرايي احراز نشده است که البته تفاوتي ندارد و اين مساله بازي با واژه ها است.
يکي از ماجراهاي اين دوره همين است که در دوره هاي قبلي انتخابات مانند هفت مجلس گذشته، رياست جمهوري ها، شوراها، خبرگان و... معمولاً و غالباً جريان اجرايي و جريان نظارت از دو جنس و دو سوي سياسي بودند و معمولاً رو در روي يکديگر و مراقب هم بودند. ولي در اين انتخابات کاملاً همسو است و تقسيم کار انجام شده، تا لطماتي که دوره هفتم با بازتابي که در جامعه داشت و ردصلاحيت 3500 نفري توسط هيات هاي نظارت و شوراي نگهبان انجام شد و عملکرد هيات نظارت و شوراي نگهبان در معرض آسيب قرار گرفت و زير سوال رفت، دوباره تکرار نشود. در اين سري از انتخابات با تقسيم کاري که انجام گرفته کار عمده را برعهده هيات اجرايي قرار دادند که ردصلاحيت شوراي نگهبان بازتاب زيادي پيدا نکند؛ 90 درصد کار را هيات اجرايي و 10 درصد آن را شوراي نگهبان انجام دهد. غافل از اينکه ردصلاحيت در هيات اجرايي بايد به تاييد شوراي نگهبان برسد، يعني در هر صورت رد شدن توسط شوراي نگهبان صورت مي پذيرد. با استراتژي تقسيم کار که هر کدام از اين دو بخش، قسمتي از کار را انجام دهند سبب شده اند هر دو بخش آسيب ببينند. در گذشته هيات هاي نظارت در معرض نقد بودند و هيات هاي اجرايي در معرض نقد نبودند اما اکنون هر دو در معرض نقد قرار گرفته اند. هرچه هيات اجرايي رد کرده و شوراي نگهبان تاييد کرده، اين در هيات نظارت هم است. يعني به نظر بنده يک حرکت سنجيده انجام شده است. هيات اجرايي بالاي دو هزار نفر را ردصلاحيت کرد، هيات هاي نظارت هم 500 نفر را ردصلاحيت مي کنند. پس دو هزار نفر به نام هيات اجرايي و 2500 نفر به نام هيات نظارت و شوراي نگهبان است، در حالي که قبلاً و تا اين دوره به اين صورت نبود و هيات هاي اجرايي معمولاً مورد نقد در ردصلاحيت ها قرار نمي گرفتند. اکنون هم وزارت کشور و هيات اجرايي و هم هيات نظارت و شوراي نگهبان بايد پاسخگو باشند.
-اين اتفاق افتاده است و کاري هم از پيش نمي بريم و مجلس اصولگرا به هر شکلي که ممکن است، از اين انتخابات بيرون خواهد آمد. آيا اين مساله مقدمه يي براي حذف اصلاح طلبان در انتخابات رياست جمهوري است؟ اصلاح طلبان مي خواهند چه کنند؟
در گذشته بحثي از طرف اصلاح طلبان مطرح مي شد که جناح اصولگرا جناح تماميت خواه است. من شخصاً شک ندارم که اراده اصولگرايان بر گرفتن تمام کرسي هاي مديريت و حاکميت است. استراتژي آنها بدين شکل است که جريان اصلاح طلب حذف شود و جريان اصولگرا و اصلاح طلبي که در فضاي سياسي جامعه جا افتاده اند را دو دسته از اصولگرايان ايفا کنند. يک دسته اصولگرا شوند و يک دسته اصولگراي اصلاح طلب شوند و با حذف اصلاح طلبان و احياناً جذب افرادي که از جريان اصلاح طلب به سمت اصولگرايان اصلاح طلب تمايل دارند، جناح بندي انجام مي دهند. ذهنيت به اين شکل است که اصولگرايان اصلاح طلب توانايي جذب برخي از اصلاح طلبان را دارند، و دو جناح را در حقيقت از دل يک جناح بيرون مي آورند که مباني فکري يکسان دارند و در حقيقت هر دو خودي تلقي مي شوند و هيچ گونه تضارب افکار اساسي وجود ندارد. نکته يي که وجود دارد تفکر اين افراد اين است که يکدست شدن سبب بيشتر شدن شتاب توسعه خواهد شد.
-آيا واقعاً نگاه توسعه يي وجود دارد؟
اين تفکر آنها است که اداره مملکت و تصميم گيري براي اداره مملکت را مي توان تسريع کرد و چون جريان مخالف و مخالفت هاي اساسي هم وجود ندارد، مي توانند به سرعت تصميم بگيرند و عمل کنند و نتيجه مثبتي در افکار عمومي ايجاد مي کنند، اين تصور در آنها وجود دارد بنابراين اعتقاد دارند که اگر حاکميت مملکت يکدست شود، سرعت پيدا مي کند. بنده صراحتاً عرض مي کنم که اينها خواب و خيالي بيش نيست، تک حزبي کردن يا درون يک حزب ايجاد تضارب افکار کردن نتيجه يي جز منحرف شدن از مسير توسعه در پيش نخواهد داشت. اگر رقابت سالم و نقد درست وجود نداشته باشد به خصوص با سرعت بسيار بالاي توليد علم و تغييرات دانش و تکنولوژي در همه زمينه ها در دنيا امکان ندارد بتوانند مملکت را به سامان برسانند. با شتاب توليد علم و شتاب تغيير تکنولوژي و با سرعت تغييراتي که در دنيا اتفاق مي افتد راهي جز تکيه بر دموکراسي وجود ندارد. خطي که اکنون دنبال مي شود خط دموکراسي نيست.
-به تعبير شما خط چيست؟
شعار علمي برخورد کردن گفته و فيگور توجه به مدرنيسم و مدرن کردن مملکت گرفته مي شود ولي اتفاق خاصي نمي افتد، در دانش و تکنولوژي اتفاق خاصي نمي افتد. آمار هم داده مي شود ولي در عرصه صنعت، کشاورزي و خدمات هيچ ساماني وجود ندارد. به خصوص با يکدست شدن، ساختار بودجه ريزي و برنامه ريزي از هم پاشيد (طي دو سال گذشته) بدون اينکه جايگزيني براي آن باشد. آنچه وجود داشت از هم پاشيد و يک ساختار طراحي شده و جواب داده شده در دنيا را جايگزين آن نکردند. ساختار فني و اجرايي مملکت مختل شده است، قرار بود به سمت ETS مناقصه الکترونيک برود ولي اکنون به سمت ترک تشريفات مي رود، به سمت تقويت پيمانکاري مملکت و خصوصي سازي جريان فني- اجرايي مملکت پيش نمي رود. البته اين حرکت نتايج مثبتي را هم دربر دارد که بسياري از پيمانکاران به خارج از کشور رو مي آورند و به شدت در عرصه مناقصات بين المللي رشد مي کنند و خدمات ارزشمندي را که مي توانند بدهند، به کشور خود نمي توانند بدهند. ساختار تجارت خارجي هم با اختلال مواجه است. الان روي کالاي صادراتي ما LC باز نمي کنند و روي کالاي وارداتي LC را نمي پذيرند. اکثر بانک هاي دنيا کار نمي کنند و به يک سيستم نقدي روي آورده اند. يعني بايد back to back کنيد، يعني در دوبي يا ترکيه به بانکي درصدي براي باز کردن LC بدهيد تا بتوانيد به کالاي خود دست يابيد، يعني نظام تجارت خارجي ما با افزايش هزينه مواجه شده است. اين نتيجه يکدست کردن و نتيجه پشت پا زدن به قواعد رقابت است. مصاحبه هاي آقاي مظاهري را مشاهده کنيد، در اين دو سال در نظام بانکي چه اتفاقي افتاده است؟ آقاي مظاهري اعلام کردند که بدهي بانک هاي عامل و بانک هاي مرکزي از سال آينده به مرور اخذ خواهد شد، يک اتفاق بي سابقه افتاده است، هميشه بانک مرکزي به بانک هاي عامل بدهکار بود، طي اين دو سال بانک هاي عامل به بانک مرکزي بدهکار هستند، سيستم بانک مرکزي ناکارآمد شده و توانايي اعمال سياست را ندارد. يک ساختار تجربه شده، تعريف شده و موفق در دنيا را جايگزين نکرده ايم و به تدريج نقد از عرصه جامعه رخت برمي بندد. برخورد با بانک پارسيان و موسسه اعتباري توسعه و بانک پاسارگاد لطمه زيادي به سيستم بانکي وارد کرد و تا پنج سال ديگر هم اين لطمه قابل جبران نخواهد بود.