باربد اعلايي
تصميم داريم در صفحه موسيقي روزنامه اعتماد به چهره هاي تازه نفس تر آواز در موسيقي اصيل ايراني بپردازيم. اولين بخش از اين مجموعه گفت وگو با سالار عقيلي است که از چهره هاي مهم اين جريان تازه نفس محسوب مي شود.
---
- فعاليت در عرصه موسيقي را چطور شروع کرديد و چه مسيري طي شد تا به اين نقطه يي که الان هستيد برسيد؟
آشنايي ام با موسيقي از هفت سالگي آغاز شد. در منزل ما به اين دليل که برادرم ساز مي زد و مادرم هم در رشته آواز فعاليت داشت، هميشه صداي موسيقي شنيده مي شد. از همان سال هاي کودکي به موسيقي علاقه مند شدم و البته اين علاقه نه به موسيقي سنتي، بلکه علاقه به خود موسيقي بود. بعد از آن نوازندگي سازهاي مختلفي را بدون هيچ معلمي شروع کردم. وقتي پدر و مادرم اين عشق به موسيقي را ديدند مرا به هنرستان موسيقي فرستادند. خود من بيشتر پيانو مي زدم و تا امروز هم که سي ويک سالم است باز همين کار را مي کنم. در هنرستان علاوه بر آشنايي با استادان موسيقي با ديگر سازها هم آشنا شدم و ساز سنتور را به عنوان ساز تخصصي خودم انتخاب کردم. در همان هنرستان بود که به آواز ايراني هم علاقه مند شدم. يکي از درس هاي ما آواز ايراني بود. بعد از اين آشنايي و علاقه ابتدايي در هنرستان، آن را بعد تر به صورت رسمي و کلاسيک تر ادامه دادم. البته در کنار يادگيري آواز باز هم ساز مي زدم اما در نهايت خودم را روي آواز متمرکز کردم. همان سال ها رديف ها را در زماني نزديک به هفت سال با استادي آقاي صديق تعريف ياد گرفتم. براي تحصيلات دانشگاهي هم در رشته تئاتر به دانشگاه آزاد رفتم و از آنجا فارغ التحصيل شدم و بعد از آن هم تا همين الان کار حرفه يي موسيقي را ادامه داده ام.
- در هيچ دوره يي رابطه استاد و شاگردي با آقاي شجريان نداشتيد؟
خيلي کم و طي چند جلسه از راهنمايي هاي ايشان استفاده کرده ام.
- به شکل يک کلاس رسمي؟
نه، چند جلسه يي را تنها به منزل ايشان رفتم.
- مخاطبان جدي موسيقي سنتي در اين سال هاي اخير کار خيلي از خوانندگان تازه نفس را که مطرح و شناخته شده اند وابسته به آقاي شجريان مي دانند. آيا خود شما چنين وابستگي را احساس مي کنيد؟
سبک آوازي و تقليد صدا دو مقوله جدا از هم هستند. تقليد کردن و ادامه دادن يک سبک تفاوت زيادي با هم دارند. در مورد خودم ممکن است حالت ها و سبک آوازم به سبک استاد شجريان برگردد اما در نهايت صدا، صداي خودم است و تقليد صدا نمي کنم. اما بعضاً مشاهده مي شود که عده يي هم سبک و هم صدا را تقليد مي کنند. به دليل اينکه سبک من همان سبک استاد شجريان است مردم هم ناخودآگاه فکر مي کنند صداها هم شبيه هستند در صورتي که اين شباهت تنها در سبک آواز خواندن است. بر فرض مثال اگر من با همان صدا سبک اقبال آذر، طاهرزاده يا تاج بخوانم ديگر هيچ کس چنين حرفي نخواهد زد.
- امکان دارد سالار عقيلي در ادامه اين سبک را هم تغيير بدهد؟
چيزي را که خوب است چرا بايد تغيير بدهم. به نظرم بهترين فرهنگ جامعي که در مورد آواز وجود دارد آقاي شجريان است. وقتي شما دنبال معني لغتي مي گرديد، بلافاصله به سراغ فرهنگ هاي دهخدا يا معين مي رويد. بهترين مراجع در همين زمينه اين دو فرهنگ هستند. شايد لغتنامه هاي زياد ديگري هم وجود داشته باشند که البته وجود دارند اما ما هميشه به همين فرهنگ ها مراجعه مي کنيم. وقتي فرهنگ جامعي مثل استاد شجريان وجود دارد چرا بايد سبک و سياق آن را عوض کرد. به هر حال سبک ايشان را خيلي دوست دارم و دنبال مي کنم اما اين به معناي تقليد نيست.
- يک هنرمند براي اينکه بتواند جايگاه خاص خودش را در تاريخ هنر تعريف کند، بايد امضاي خاص خودش را داشته باشد. شايد در صورت تغيير سبک يک صداي جديد ديگر به حافظه صوتي جامعه اضافه شود. سوال من بيشتر به اين دليل بود...
البته الان هم در مورد من همين حالت اتفاق افتاده است. فکر مي کنم صداي جديدي به وجود آمده است. اخيراً کاري را به ياد بنان و استادان موسيقي قديم ايران به نام «مايه ناز» انجام دادم. همسرم خانم شريعت زاده هم در اين کار به سبک مرتضي خان محجوبي پيانو زده و سبک آوازي من در اين کار با کارهاي ديگري که تا حالا خوانده ام کاملاً فرق مي کند. در اين کار مي خواستيم سبک و سياق را کاملاً عوض کنيم و به اين دليل کاملاً متفاوت خوانده ام.
- کار شما با گروه دستان چه جايگاهي در کارنامه کاري تان دارد؟ آقاي متبسم هميشه بر فراتر رفتن از ايده خواننده سالاري تاکيد داشته اند. در اين شرايط شخصي مثل شما که خودتان را خواننده مي دانيد در گروهي به سرپرستي آقاي متبسم دچار مشکل نمي شود؟
فکر نمي کنم منظور آقاي متبسم اين باشد که خواننده هيچ جايگاهي در يک گروه ندارد. ايشان از خواننده به عنوان يک ساز نام برده اند و گفته اند که خواننده هم شخصيتي مثل ديگر اعضاي گروه دارد. اين حالت دقيقاً مثل يک ماشين و اجزاي آن است که در نهايت باعث حرکت آن مي شوند. شما در حالت کلي فقط به کلمه ماشين اشاره مي کنيد و هيچ يک از اجزايش را مهم تر در نظر نمي گيريد. در موسيقي هم به همين حالت است و آقاي متبسم هم در مورد خواننده يک گروه چنين نظري دارد. خواننده مثل ديگر اعضاي گروه به روند کار کمک مي کند. من هم به عنوان يک خواننده در واقع دنباله رو و ادامه دهنده کار همان گروه و مکمل آنها هستم. همه اعضاي گروه با يکديگر کامل مي شوند و اين باعث مي شود شنونده کار خوبي بشنود.
- وابستگي بيش از حد به يک گروه را به ضرر يک هنرمند مي دانيد؟
بله، صد درصد. هنرمند اگر بيشتر از حد با يک ارکستر يا گروه کار کند لذت خوانندگي اش از بين مي رود. منظورم اين نيست که خواننده هر روز بايد با يک گروه کار کند. اين مورد هم خيلي بد است و اسمش ابتذال است. شما وقتي با همه و هر جا کار کنيد به ابتذال کشيده مي شويد. در هر دو حالت بايد متعادل عمل کرد. استاد شجريان در طول اين سال هاي فعاليتش مثال خوبي براي اين تعادل است. در اين سال ها آقاي شجريان با همه هنرمندان بزرگ کار کرده اند اما هر کاري را انجام نداده اند. يک بار به من گفتند که مردم من را به خاطر کارهايي که انجام داده ام دوست ندارند؛ آنها مرا به دليل کارهايي که انجام نداده ام دوست دارند. اين مساله مهمي است.
- در يک برهه يي از تاريخ موسيقي اصيل ايراني ما با چهره هاي جديدي در حوزه آواز روبه رو نمي شويم. بر فرض شخصي مثل آقاي علي جهاندار که اتفاقاً او هم در همان سبک آوازي آقاي شجريان کار مي کند هيچ گاه به اندازه سالار عقيلي يا عليرضا قرباني مطرح نمي شود. چرا در يک دوره چنين اتفاقي افتاد و در نقطه مقابل آن در دوره فعاليت نسل شما اين امکان به وجود آمد؟
اجازه بدهيد اين سوال را جواب ندهم. من کوچک تر از آن هستم که خواسته باشم راجع به آقاي علي جهاندار حرف بزنم. ايشان استاد من هستند.
- منظورم از اين سوال صرفاً بررسي تاريخي بود...
شايد چون خودشان نمي خواستند. اگر مي خواستند حتماً اين اتفاق مي افتاد. خود من از روز اول خواستم و اين اتفاق براي من افتاده است.
- يعني هيچ دليل هنري و اجتماعي براي اين اتفاق نمي بينيد؟
خودشان نخواسته اند که مطرح شوند. من نمي توانم بگويم چرا و به چه علت بوده است. براي خيلي از هنرمندان اين اتفاق افتاده است. در خوانسار از چند نفر پرسيدم که اديب خوانساري را مي شناسند و آنها جواب دادند نه. اين خيلي بد است. همين الان هم اگر بپرسيد که اقبال آذر را مي شناسند همين جواب را مي شنويد. اما همه اينها دليل نمي شود که اقبال آذر هيچ چيز نداشته باشد. همه چيز مربوط به اين شناخته شدن نيست و يکسري ارزش هاي ديگر هم وجود دارد که بايد به آنها توجه کرد.
- گفته مي شود که موسيقي کلاسيک يا اصيل ايراني در سطح جامعه ما به سمت خاص تر شدن پيش مي رود و مخاطبان آن هر روز خاص تر مي شوند...
اگر در اين موسيقي تحولي ايجاد نشود، فکر مي کنم تا چند سال آينده توسط جوان ها فراموش شود. مخاطباني که سن بيشتري دارند به هر حال از اين نوع موسيقي استقبال مي کنند، اما در نهايت هيچ تحولي در آن صورت نمي گيرد. ما خيلي سعي کرديم که چنين تحولي را به وجود بياوريم و در همين گروه دستان هم تا حدي در اين کار موفق بوديم. کارهايي مثل «درياي بي پايان»، «به نام گل سرخ» و کار جديد ديگري به نام «سعدي نامه» نمونه هايي از اين کارهاست. با اين کارها خصوصاً در مورد مخاطبان جوان نتيجه خوبي گرفتيم و استقبال زيادي از اين کارها شد. اما فعاليت ها بايد بيشتر از اينها باشد. اگر يک تحول عظيم در موسيقي ايراني رخ ندهد، متاسفانه تا چند سال ديگر بايد اين نوع موسيقي را تنها در موزه ها و به عنوان يک اثر باستاني پيدا کرد.
- فکر نمي کنيد مشکل در اينجاست که در اين تحولات و نوآوري ها کمي جسورانه تر عمل نمي شود؟ موسيقي سنتي چون در ناخودآگاه ما ريشه دارد تحت هر شرايطي نسبت به موسيقي غربي امکان بيشتري براي ارتباط با مخاطب ايراني دارد اما هيچ وقت به اين موسيقي به عنوان يک امکان صوتي توجه نمي شود. به عنوان مثال به خواننده هاي پاپ که به اين نوع موسيقي به عنوان يک صدا نگاه کرده اند اشاره مي کنم. فکر مي کنم آنها استفاده هاي بيشتري از موسيقي سنتي کرده اند. مثال ساده آن هم شايد آلبوم سنتوري چاووشي باشد. صداي سنتور در آن آلبوم بزرگ ترين امکان براي تاثيرگذاري است و ذهن مخاطب هم ناخودآگاه براي قبول کردن آن مستعد است.
البته بايد اين اتفاق هم بيفتد. در حال حاضر همه نوآوري هاي موسيقي شبيه به هم است. هر شخص که نوآوري انجام مي دهد ديگران هم دقيقاً همان کار را تکرار مي کنند. براي پيشرفت اين نوع موسيقي نياز به چيز ديگري داريم. البته در اين مورد ما خيلي موفق بوده ايم. از کاري که با آقاي ارشد طهماسبي با نام «عشق ماند» در سال 80 انجام داديم استقبال زيادي شد. خيلي از جوان ها به خود من گفته اند که موسيقي اصيل دوست ندارند اما کارهاي من را گوش مي دهند. اين براي من باعث افتخار است. نه به خاطر خودم و اينکه بخواهم وجهه يي براي خودم کسب کنم بلکه تنها به اين دليل که توانستم عده يي را به اين نوع موسيقي علاقه مند کنم.
- طبع آوازي موسيقي ما بيشتر براي ارکستر کوچک مناسب است. شايد به همين دليل باشد که خيلي از خواننده هاي ما با ارکستر بزرگ نمي خوانند.
خواندن با ارکستر بزرگ کار سختي است. وقتي بر فرض 110 نفر روي صحنه با منً خواننده ساز مي زنند، ديگر به اين توجه نمي کنند که وقتي يک ميزان جا ماندم خودشان را با من وفق بدهند. آنها نت جلوي خودشان دارند و اگر در اين صورت اشتباهي رخ دهد در وهله اول آبروي خواننده خواهد رفت نه نوازنده. در ثاني نوازنده ها تعدادشان زياد است و اگر در بين آنها هم يکي اشتباه کند به هر حال مي توان باز کار را جمع کرد اما در مورد خواننده اصلاً اين طور نيست. خوانندگي با ارکستر بزرگ حواس جمعي مي خواهد و البته مقداري هم آشنايي با نت و سواد موسيقايي. اگر در يک ارکستر کوچک چنين اتفاقي بيفتد همه با هم همکاري مي کنند تا اين نقصان را بپوشانند اما اين کار را در ارکستر بزرگ نمي توان انجام داد و اولين شخصي هم که زير سوال مي رود خواننده است.
- چند تجربه موفق شما با ارکستر ملي منتشر نشد...
با استاد فخرالديني صحبت کرده ايم و قرار است تا چند وقت ديگر يکي دو تا از کنسرت هايمان را با ارکستر ملي با همان اجراي صحنه يي منتشر کنيم.
- وقتي به پرونده کاري شما نگاه مي کنيم به نظر مي رسد که در خارج از کشور فعال تر هستيد.
من معمولاً آن طرف فعال ترم.
- نسبت به اين مساله خصوصاً در جامعه فرهنگي انتقادهاي شديدي مي شود.
اين اتفاق دلايل مختلفي دارد. وقتي شما در ايران نتوانيد کنسرت بدهيد طبيعتاً به خارج از کشور مي رويد. اين شايد دليل اصلي اش باشد.
- انگيزه اقتصادي چه؟
نه فکر نمي کنم اين مساله تاثير داشته باشد. اتفاقاً دستمزدهايي که من در داخل ايران مي گيرم از کنسرت هاي اروپايي ام بيشتر است. بعضي ها فکر مي کنند که در آنجا همين طور دلار و يورو ريخته است. اين خبرها نيست. تنها وقتي تعداد کنسرت ها زياد مي شود ممکن است چنين اتفاقي بيفتد. در توري که در امريکا داشتيم 17 کنسرت برگزار کرديم و طبيعي است که دستمزد بيشتري هم بگيريم.
- نظرتان در مورد واژه خواننده سالاري چيست؟
ما مردسالاري و زن سالاري هم داريم منتها همه اينها درجات مختلفي دارد. خواننده سالاري هم در مورد تمام خواننده ها اتفاق نمي افتد. همه چيز نسبي است و هيچ وقت نمي توان در مورد آن به شکل قاطع صحبت کرد. کار خواننده در يک گروه هم بستگي به قدرت آن خواننده دارد. بر فرض شخصي مثل پاواروتي آنقدر در عرصه خوانندگي قدرت دارد که وقتي قرار است کنسرتي بدهد به اسم کنسرت پاواروتي شناخته مي شود نه کنسرت ارکستر فيلارمونيک فلان و... در اين حالت خواننده سالاري حاکم است اما در مورد همه اين حالت اتفاق نمي افتد.
- يعني در جاهايي اين حالت کاملاً طبيعي است...
بله. به هر حال وقتي يک گروه ضعيف تر از خواننده اش باشد مسلماً خواننده سالاري اتفاق خواهد افتاد. اين کاملاً بستگي به نوازنده ها و خواننده هايي دارد که با هم کار مي کنند. در گروه دستان همه اعضا در يک سطح هستيم و يک کار گروهي را ارائه مي دهيم. درست عين تئاتر و سينما است و کار، حاصل يک کار دسته جمعي است. به اين دليل من زياد اعتقادي به اين کلمه خواننده سالاري ندارم.
- موسيقي تلفيقي از سال 76 به اين طرف جريان پررنگي در جامعه موسيقي ما شد. اما در اين سال ها شاهد بوديم کساني که در کارهايشان به اين سمت حرکت کردند اشخاصي بودند که روي موسيقي غربي تسلط داشتند و بعد به سمت موسيقي ايراني گرايش پيدا مي کنند. شايد تنها آقاي شعاري مسير برعکسي را طي کرده باشد. مي خواستم در مورد اين ايده تلفيق در کارهايتان صحبت کنيد...
در کار «به نام گل سرخ» ما از ساز سي تار استفاده کرديم. اما اگر کار را بشنويد متوجه مي شويد که سي تار نواز هم در دستگاه چهارگاه زده است. آقاي متبسم از سي تارنواز خواسته بود که چنين کاري را بکند.
- يعني فقط جنس صداي سي تار استفاده شده است...
بله. ما از آن سي تار نواز دعوت به همکاري کرديم و شايد اين طور ديگر کار را نتوان يک کار تلفيقي دانست. هر چند اين ساز در کار نشست و ما هم براي تنوع اين کار را کرده بوديم.
- موسيقي تلفيقي موسيقي مورد علاقه شما نيست؟
آن را دوست دارم اما زياد دنبال آن نمي روم. اگر کسي اين کار را کرده باشد و به من بگويد که کار را بخوانم مخالفتي نخواهم کرد اما خودم ترجيح مي دهم کار روتين و در واقع کار اصل انجام دهم. اعتقادم بر موسيقي قديمي است، به اين دليل که به اين موسيقي عشق مي ورزم.
- تحصيل در رشته تئاتر در زمينه موسيقي کمکي به شما کرده است؟
علاقه يي از دوره دبستان به تئاتر داشتم.
- در مورد اجراي صحنه يي موسيقي و ارتباط با مخاطب در موقع اجرا چه؟
البته در اين مورد کمک زيادي مي کند.
- شما در گروه خودتان کار آهنگسازي را هم خودتان انجام مي دهيد؟
بعضي وقت ها کارهايي مي کنم.
- يعني خودتان را آهنگساز نمي دانيد؟
نه، اصلاً. من با اينکه 12 ساز هم مي زنم خودم را نوازنده نمي دانم. کار اصلي من فقط خوانندگي است.
- مدتي هم در آموزش موسيقي فعال بوديد...
ده سال است که تدريس آواز مي کنم و شاگردان خوبي هم داشته ام که فکر مي کنم تا چند وقت ديگر خواننده هاي خوبي شوند.
- فکر مي کنيد آنها بتوانند ايده ديگري در کار خوانندگي با خودشان به همراه بياورند...
البته و صد درصد. پيشرفت را در همين تاريخ خودمان نگاه کنيد. از دهه 80 به اين طرف تکنولوژي و صنعت پيشرفت زيادي کرده است، پيشرفتي که شايد معادل نيم قرن پيشرفت قبل از خودش باشد.
- مساله اينجاست که در حوزه هاي فرهنگي کندتر حرکت کرده ايم...
به نظر من به آن شکل که بايد حرکتي صورت نگرفته است. مرکب صنعت و تکنولوژي در اين سال ها به سرعت مي تازد و اگر مقداري مراقب نباشيم ممکن است دامن موسيقي را هم بگيرد. دوره، دوره تکنولوژي است و با اين شرايط در مورد موسيقي هم تغييراتي را شاهد خواهيم بود و جوان ها ايده هاي بهتر و نوتري را در مورد موسيقي خواهند داشت.
- آيا مي توان تفاوت شعر کلاسيک و شعر نو و اينکه شعر نو امکان کمتري براي اجرا در دستگاه هاي آوازي دارد، همچنين وابستگي موسيقي اصيل ايراني به شعر را به عنوان يکي از دلايل اين پيشرفت کم در حوزه موسيقي مطرح کرد؟ ما نمي توانيم از آن نوع انقلاب نيمايي در موسيقي سراغ بگيريم. يعني با وجود وابستگي تحولات اين دو عنصر هم وزن نبوده است.
شعر نو را بسته به وزن آن شايد بتوان براي تصانيف استفاده کرد اما براي آواز تنها بعضي از اين اشعار مناسب است. اشعار فريدون مشيري، اخوان ثالث و نيما براي کار آوازي مناسب تر است. من در کار جديدمان با گروه دستان اشعار شفيعي کدکني را خواندم. آقاي متبسم بسيار زيبا روي اين اشعار کار کردند و موسيقي خوب روي شعر نشسته است.
- آيا اين دليل خوبي است که بگوييم در اين سال ها تصنيف ها در ارتباط برقرار کردن با مردم موفق تر بوده اند؟ اگر به پيوند شعر و موسيقي نگاه کنيم متوجه مي شويم که از دوره يي به بعد موسيقي نتوانسته همپاي شعر حرکت کند.
شعر به هر حال خيلي مهم است. اما به نظر من سعدي و حافظ هميشه سعدي و حافظ هستند و حرفي در اين نيست. در کار سعدي نامه 8 شعر از سعدي را با آهنگسازي آقاي طهماسبي کار کرده ايم. کار زيبايي شده و فضاي نويي هم در آن ايجاد شده است منتها از همان اشعار قديم استفاده کرده ايم. در اين صورت آهنگسازي هم به اندازه شعر اهميت پيدا مي کند. صرفاً شعر مطرح نيست که بگوييم اگر شعر نو استفاده کنيم کار هم خوب خواهد شد.
- اگر آقاي شجريان از شما دعوت کند که با ايشان روي صحنه برويد اين کار را خواهيد کرد؟
بله. با افتخار اين کار را مي کنم.
- به عنوان اداي احترام شايد هر کسي اين کار را بکند. ممکن است با اين ايده اين کار را انجام دهيد که چيزي جديد براي گفتن داريد...
به هر حال سعي مي کنم کاري را که از من مي خواهند درست انجام دهم.
در سال هاي اوليه دهه 1950 در امريکا موسيقي «راک اند رول» شکل گرفت. اين موسيقي به روايتي بلوز سياهان بود که سفيدها مي نواختند با تفاوت هايي اندک مثلاً ضرباهنگي سريع تر و ملودي هايي ساده تر که مناسب سرگرمي و تفريح باشد. ابرستاره اين موسيقي الويس پريسلي بود و اسامي ديگري همچون «بادي هالي»، «ليتل ريچارد» و «بيل هيلي» در کنار او جريان اصلي موسيقي راک اند رول را شکل مي دادند که همگي سفيد بودند. در اين ميان چند سياهپوست اين تلقي صرف سفيد از راک اند رول را بر هم زدند. يکي از آنها و در واقع مهم ترين شان «چاک بري» بود. چاک بري با آن صورت نه چندان زيبا که هيچ تشابهي به زيبايي الويس نداشت، پا به عرصه گذاشت و قهرمان نسل جوان آن دوره ايالات متحده شد. بري با هم نسل هايش بسيار متفاوت بود. اين چاک بري بود که خودش آهنگ مي ساخت، خودش ترانه مي سرود و خودش اجرا مي کرد. بري را به روايتي «پدر شعر راک»1 مي دانند. او بود که به ترانه در اين نوع موسيقي مفاهيمي اجتماعي افزود و در عين حال از اولين کساني بود که جسارت بداهه نوازي هاي طولاني مدت در يک قطعه راک اند رول را داشت. او هنرمندي نبود که تهيه کنندگانش براي او ملودي و شعر انتخاب کنند. «جان لنون» خواننده و نوازنده معروف گروه بيتلز در مورد او گفته است؛ «اگر سعي مي کنيد روي راک اند رول اسم ديگري بگذاريد مي توانيد آن را چاک بري بناميد.» و کيت ريچاردز نوازنده بزرگ گيتار که در گروه موسيقي رولينگ استون فعاليت دارد، گفته است که من تمام تکنيک هاي نوازندگي ام را از روي چاک بري برداشته ام. 
مهر؛
مهر
فارس؛