کيوان مهرگان
هوشنگ اميراحمدي رئيس شوراي روابط ايرانيان و امريکائيان در اين گفت و گو ضمن مخالفت جدي با مذاکرات ايران و امريکا بر سر عراق پيشنهادهايي را به دولت ايران جهت حل مناقشات بين دو کشور مطرح مي کند.
ـ ـ ـ
- از يک سو سومين قطعنامه شوراي امنيت سازمان ملل به تصويب رسيده است و از سوي ديگر مذاکره ايران و امريکا بر سر عراق براي چندمين بار متوالي لغو شده و هنوز هم زمان دور بعدي مذاکرات تعيين نشده است، با توجه به تحولاتي که در اين مدت بين دو کشور اتفاق افتاده است وضعيت مبهم دو طرف را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
منطق آنچه در شوراي امنيت سازمان ملل متحد دارد اتفاق مي افتد، اين است که اگر يکي از دو طرف کوتاه نيايد يا اينکه هر دو طرف به سازش نرسند درنهايت روش هاي ديگري که در منشور سازمان ملل متحد آمده است به کار گرفته مي شود يعني منطق شوراي امنيت جز اين نيست چون کار ديگري نمي تواند انجام بدهد. اين گونه نيست که شوراي امنيت قطعنامه صادر کند بعد هم آن شورا برود دنبال کار خودش. بنابراين اگر دو طرف قبول نکنند به شکلي عقب نشيني کنند که به نتيجه يي برسند که مورد توافق دو طرف باشد وضعيت از حالت کنوني به مراتب پيچيده تر خواهد شد.
- عقب نشيني همزمان دو طرف با توجه به مواضعي که اتخاذ مي کنند قابل تصور است؟
من فکر مي کنم امکان پذير است و اميدوار هم هستم که چنين چيزي امکان پذير باشد. در حال حاضر شوراي امنيت سازمان ملل نمي گويد ايران نمي تواند غني سازي براي مصارف صلح آميز داشته باشد اما به دلايلي که ما را مشکوک و بدگمان به «قصد» جمهوري اسلامي کرده ما بايد اول اين جريان را متوقف کنيم بعد در چارچوب يک موافقت جديد به شما اجازه دهيم که فعاليت تان را ادامه بدهيد. بنابراين نظر آنها اين نيست. بايد براي ايجاد يک فضاي جديد بين دو طرف در آغاز يک توقف داشته باشيم، بعد با يک شروع جديد وارد ميدان تازه يي شويم.
- در اين ميدان جديد طرف ما آژانس خواهد بود يا کماکان شوراي امنيت است؟
من اعتقاد دارم اگر قرار باشد اين جريان روزي به پايان برسد بايد در شوراي امنيت به پايان برسد.
- حتي اگر يکي از شروط ايران بازگشت پرونده به آژانس باشد؟
ايران مي تواند اين گونه بگويد که من به شرطي به طور موقت غني سازي را متوقف مي کنم که شما پرونده را به آژانس برگردانيد. ببينيد آنها يک شرط دارند. شرط شان هم اين است که ايران غني سازي را متوقف کند. جمهوري اسلامي مي تواند روي اين شرط، شرط بگذارد. مي تواند بگويد حالا که شما شرط گذاشته ايد من بايد غني سازي را متوقف کنم بعد با من مذاکره کنيد من متوقف مي کنم به شرطي که طرف صحبت من شوراي امنيت نباشد، آژانس باشد.
- آيا اين شرط را مي پذيرند؟
به نظرم مي پذيرند ولي اگر جمهوري اسلامي بگويد خير، من متوقف نمي کنم وقتي پرونده در شوراي امنيت است، اين پرونده به آژانس برنخواهد گشت. منطق جمهوري اسلامي درست است. مي گويد اين قطعنامه ها، تحريم ها، زورگويي ها و اين شرط هايي که شما روي ميز جلوي من گذاشته ايد اينها اساس قانوني ندارد، چارچوب قانوني ندارد. در چارچوب قوانين بين الملل، معاهده منع گسترش و... اساس قانوني ندارد و سياسي است. اين حرف درست است و حتي مي گويد اساس فني هم ندارد، اين هم درست است. جمهوري اسلامي معتقد است خلاف مقررات عمل نکرده است. فقط برخي کشورها به آن مشکوک هستند و چون اين پرونده اشکال حقوقي و فني ندارد، حضور اين پرونده در شوراي امنيت معنا ندارد. اينجا را هم درست مي گويد. اما جايي که جمهوري اسلامي مساله دارد اين است که اساساً اين دعوا سياسي است. بنابراين تا وقتي اين جريان سياسي است و جمهوري اسلامي حاضر نيست به اين دعواي سياسي پاسخ بگويد وضعيت فعلي ادامه پيدا مي کند.
- ايران، امريکا را دشمن مي داند. حالا علت العلل اين دشمني چيست و چگونه شکل گرفته است در اين بحث نمي گنجد. از طرف ديگر هم غني سازي اورانيوم و دنبال کردن انرژي هسته يي را به عنوان خط قرمز خود اعلام کرده است. به نظر شما پيگيري همزمان اين دو موضوع يعني تداوم ناسازگاري با امريکا و دنبال کردن انرژي هسته يي صلح آميز براي ايران امکان پذير است؟
جمهوري اسلامي بين دشمني با امريکا و پيگيري غني سازي اورانيوم ناگزير به انتخاب يکي است.
- خود شما کدام يک را ارجح مي دانيد؟
من اول حل مساله با امريکا را انتخاب مي کردم بعد از حل مساله با امريکا دنبال غني سازي اورانيوم مي رفتم. اصلاً مشکل غني سازي جمهوري اسلامي سرمنشاء آن مشکل رابطه با امريکا است.
- اسرائيل اين وسط چه کاره است؟
اسرائيلي ها زرنگي کرده اند. مشکل خودشان با ايران را به مشکل امريکا با ايران تبديل کرده اند.
- پس غني سازي پيش از آنکه مشکل امريکا با ايران باشد مشکل اسرائيل با ايران است؟
دقيقاً و چون اسرائيل نمي خواهد مستقيماً با ايران درگير شود پشت امريکا پنهان شده است. در هر حال امريکا و ايران در برابر هم صف آرايي کرده اند. شما نگاه کنيد، ايران زماني فعاليت هاي انرژي هسته يي را آغاز کرده است که در تحريم امريکا بوده است. اگر زماني هم پنهان کاري داشته است به خاطر دور زدن تحريم هاي امريکا بوده است. بنابراين مشکل فعاليت هسته يي ايران ريشه در مشکل رابطه ايران و امريکا دارد. به نظر من غني سازي اورانيوم يک بهانه است، نه يک دغدغه.
- بهانه براي چه چيزي؟
بهانه است تا ايران را با همکاري هم پيمانانش منزوي کند. ما بايد مساله را با سياست و مديريت حل و فصل و سعي کنيم مانع از تبديل آن به يک مساله بزرگ بين المللي شويم.
- ايران اين مساله غني سازي را به شکلي به درون کوچه و بازار برد. به نظر شما اين کار درست بود؟
هم درست بود، هم نه، درست بود به خاطر اينکه ايران اين مساله را حق ملت مي داند و کوشيد حمايت هاي مردمي را به نفع آن بسيج کند. اما درست نبود زيرا به مردم نگفت اگر در دنيا براي پيگيري اين حق شما با مشکلاتي مواجه هستيم به خاطر اين است که با امريکا مشکل داريم و بنابراين ما براي اينکه شما را به حقوق تان برسانيم و هزينه يي هم پرداخت نکنيم، ناگزيريم کارهاي ديگري هم انجام بدهيم و آن مذاکره و برقراري رابطه با امريکا است. واقعيت اين است که امريکا الان زور مي گويد اروپا هم همين طور. متاسفانه ما اين واقعيت را ناديده مي گيريم که دنيا دنياي زور است و برمبناي حق نيست.
شما فکر کنيد مگر صدام حسين جز خوش خدمتي چه کار براي امريکا کرده بود که اين گونه نابودش کردند. بنابراين دنيا براساس راست و دروغ نمي چرخد، براساس منافع مي چرخد، کشورها نه دوست دارند نه دشمن. منافع دارند. امريکا مانند گرگي است که وقتي پا روي دمش بگذاري حمله مي کند.
- ايران با کدام امريکا بايد مشکلاتش را حل و فصل مي کرد؟
پرسش خوبي مطرح کرديد. در بين امريکايي ها دو نوع تفکر در رابطه با اسرائيل وجود دارد. يک تفکر معتقد است که ما نبايد منافع ملي امريکا را به پاي اسرائيل قرباني کنيم. اين گروه از مذاکره و رابطه با ايران استقبال مي کنند. اما گروه ديگري هم هستند که معتقدند منافع ملي امريکا در تضمين منافع اسرائيل است. ما به جاي اينکه از اين دودستگي استفاده کنيم و با آن گروهي که با اسرائيل همراه نيستند دست دوستي بدهيم همه را به يک چوب رانده ايم و همه امريکايي ها را به يک چشم نگاه کرده ايم.
- اين گروه در جغرافياي سياسي امريکا در کجا جا مي گيرند؟
ممکن است در هر دو حزب پيدا بشوند اما مهم تر از اين اتفاقي است که در چند سال گذشته افتاده است. نخبگان موثر در تصميم گيري هاي جامعه امريکا به دو دسته طرفدار منافع امريکا و اسرائيل تبديل شده اند. گروهي هستند که از منافع ملي امريکا دفاع مي کنند مانند خانم آلبرايت، آقاي کارتر، بوش پدر و رمزي کلارک. عده يي ديگر هستند که مي توان اسم آنها را نخبگان طرفدار منافع ملي اسرائيل گذاشت؛ آقاي ليبرمن، ديک چني و بوش پسر. اين دو نيرو دو تفکر متفاوت نسبت به ايران دارند. اتفاقاً در هر دو حزب هم حضور دارند. بنابراين اينگونه نيست که يک حزب کاملاً با ما باشد و حزب ديگر عليه ما. اين دودستگي در هر دو حزب وجود دارد. بنابراين دو گروه نخبه عکس هم عمل مي کنند اما ما هر دو نيرو را ذيل دشمني به نام امريکا تعريف مي کنيم. ما بايد نيروهاي طرفدار منافع ملي امريکا را در برابر نيروهايي که به منافع ملي اسرائيل فکر مي کنند، تقويت کنيم.
سياست هاي ما اينگونه است که نه تنها بين اينها شکاف نمي اندازد بلکه هر دو را عليه ايران متحد مي کنيم.
-يعني اگر شکاف بين اين دو عميق شود، احتمال تامين منافع ملي ايران بيشتر مي شود؟
شک نکنيد که اينگونه خواهد شد. سياست هاي ديگري مي خواهد.
-شما در مصاحبه يي ورود ايران به مذاکره با امريکا بر سر عراق را يک تله توصيف کرديد و برعکس هميشه که ايران را به مذاکره با امريکا تشويق مي کرديد، نسبت به انجام اين مذاکره هشدار داديد. ايران رفت و با امريکا بر سر عراق پاي ميز مذاکره با امريکا نشست. اين تجربه را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
من دو جا به جمهوري اسلامي ايران توصيه هايي کرده ام. نخست در سال 2003 بود که ايران با اروپا گفت وگو درباره غني سازي اورانيوم را آغاز کرد. من به وزارت خارجه ايران توصيه کردم اين کار را نکنيد. خواهش کردم، التماس کردم، نامه نوشتم که اين مذاکره با اروپا بر سر غني سازي فايده يي ندارد.
-چرا؟
به خاطر اينکه مشکلي که با امريکا هست و دوجانبه است تبديل به يک مشکل چندجانبه مي شود و با اروپايي که بر سر اين موضوع چالش با ايران ندارد، درگير چالش مي شود. اما ايران چون نمي خواست با امريکا مذاکره کند، رفت خودش را با اروپا درگير کرد و به اين ترتيب اروپايي ها هم وارد ماجرا شدند در حالي که اروپا از جنگ جهاني دوم به اين طرف هيچ جريان جهاني و مهمي را بدون امريکا نتوانسته است به سرانجام برساند. اروپا هميشه نوکر امريکا بوده است. کماکان هم هست. اصلاً اروپاي مستقل از امريکا وجود ندارد. حداقل تاکنون که ما اينجا هستيم وجود نداشته است. من 13 سال پيش مقاله يي در نشريه گفت وگو نوشتم با عنوان ايران در جهان سه قطبي. اصلاح طلبان در آن موقع با تمام قدرت شان در چهار شماره عصر ما نقد کردند و نتيجه گرفتند که اميراحمدي دارد امريکا را مرکز دنيا قرار مي دهد. حالا در مورد عراق هم به همان شکل هشدار دادم، هم با خود شما مصاحبه کردم و هم با ديپلمات هاي ايراني سخن گفتم. حتي در صداي امريکا و راديو فردا هم اين مساله را بازگو کردم. طوري که دست اندرکاران صداي امريکا از دست من عصباني شدند.
-شما در جايي حتي به ايران توصيه کرديد با امريکا بر سر مساله عراق وارد مذاکرات نشود، چرا؟
اولاً امريکا مي خواست به عراقي ها خصوصاً افکار عمومي امريکا بگويد که ايران در عراق نقش بازي مي کند. صرف اينکه ايران پذيرفت سر ميز مذاکره با امريکا بنشيند و سر مسائل امنيتي عراق مذاکره کند، يک اعتراف بود که من در مسائل عراق صاحب نقشم. به نظرم لازم نبود ايران اين اعتراف را بکند زيرا تمام تلاش امريکا اين بود که از ايران اعتراف بگيرد که در عراق نقش دارد.
-اما ايران اين مساله را پنهان نکرده است.
بله اما نکته اينجاست که امريکا به دنبال چه چيزي بود. امريکا بر سر مسائل امنيتي عراق حاضر شد با ايران مذاکره کند، نه مسائل اقتصادي، مذهبي و فرهنگي عراق. اين مذاکره بر سر بازگرداندن امنيت به عراق با حضور ايران آيا چيزي جز اعتراف به نقش ايران در عراق است؟ دوم، با اين کار ما تمام عرب ها را نسبت به خودمان بدبين کرديم. تمام تلاش امريکا براي اين بود که ايران را به داخل عراق بکشاند و به عرب ها بگويد ايران در داخل عراق نقش دارد و براي همين من دارم با آن مذاکره مي کنم. سوم و مهمتر از همه امريکا به هيچ وجه نمي خواست بر سر عراق، حتي امنيت عراق با ايران به نتيجه برسد.
-چرا؟
شما به تاريخ ديپلماسي امريکا در طول دهه ها نگاه کنيد؛ هرگز با هيچ کشوري بر سر يک مشکل ثانوي به نتيجه نرسيده است. يعني چه؟ شما نگاه کنيد به مساله فلسطين. امريکا چهل سال است که نمي گذارد هيچ کشوري وارد مساله فلسطين بشود. حتي اروپا را گذاشته کنار. روس ها سال ها تلاش کردند که با امريکا و اعراب سر ميز مذاکره بنشينند و مساله اعراب و اسرائيل را حل کنند اما امريکا مخالفت مي کرد. تجربه نشان داده است هر گاه امريکا مي خواهد براي کشوري مشکل درست کند مساله او را از حالت يکجانبه خارج مي کند و آن را چندجانبه مي کند. وقتي مي خواهد مساله را حل کند، مساله را يک جانبه مي کند. شما نگاه کنيد، روس ها، چيني ها، اروپايي ها و همه را با مساله ايران درگير کرد اما اگر بخواهد موضوع را حل کند، خودش و فقط خودش پاي مذاکره مي آيد. کارهايي که امريکا از ايران مي خواهد، ايران قادر به انجام آنها نيست. در عراق، شيعيان هم مذهب ايراني ها که سربازان امريکايي را نمي کشند. آن کسي که بمب منفجر مي کند، ناسيوناليست عراقي، يا گروه طالبان يا القاعده است. خب ايران در اين گروه ها چه نفوذي دارد؟ چه نقشي دارد؟ هيچ. بنابراين وقتي ايران هيچ کنترلي روي اين جريانات ندارد سر کدام مساله امنيتي عراق حاضر به مذاکره شده است؟
-شايد ايران مي خواسته نشان بدهد که مذاکره مي کند در حالي که هيچ نقشي در ناآرامي هاي عراق ندارد؟
ايران مي گفت اگر نرويم، تبليغات مي کنند که دست داريد اما نمي خواهيد همکاري کنيد. من بحثم اين بود که اگر ايران سر ميز مذاکره نرود، اعتراف نکرده است. ما حق داريم با امريکا مذاکره کنيم اما نه بر سر عراق. ايران و امريکا با هم مساله دارند. چرا بايد سر مشکلات عراق مذاکره کنند. اين بي معنا نيست؟، ايران با امريکا مشکل دارد. يکي دو تا هم نيست. بعد مي رود سر مشکلات يک کشور ديگر با امريکا مذاکره مي کند.
همين سياست را سر افغانستان هم مرتکب شديم. ايران در قضاياي افغانستان خيلي به امريکا کمک کرد. تمام مدتي که به امريکا کمک مي کرد بر سر جريان ديگري بود، سر مساله ايران نبود. بنابراين وقتي دعوا تمام شد، مساله افغانستان به نتيجه دلخواه امريکا رسيد. مشکل ايران و امريکا همچنان پابرجا بود. دو سه ماه بعد از اين همه کمک رساني، ايران از نظر بوش تبديل شد به محور شرارت. در عراق هم همين طور است. حتي اگر ايران بتواند به امريکا کمک کند که امنيت را به عراق برگرداند در بهترين حالت مي شود محور شرارت، چرا؟ چون مشکل امريکا با ايران کماکان پابرجا است. عراق مشکل ايران با امريکا نبوده و نيست. عراق را امريکا ويران کرد، به ايران چه ربطي دارد؟، ايران بايد مي گفت اگر امريکا مي خواهد مشکلش در عراق حل شود، ابتدا بايد مشکل با ايران را حل کند آن وقت شايد بتوان در آرامش عراق کمکش کرد.
-آقاي احمدي نژاد معتقد است اگر ايران به خواست شوراي امنيت تن بدهد فهرست خواسته هاي آنها افزايش پيدا مي کند. بنابراين استدلال مي کند که ما روي غني سازي مي ايستيم تا آنها ناگزير شوند کوتاه بيايند. اين تحليل درست است؟
به نظرم هم درست است، هم غلط. اولاً همان طور که عرض کردم غني سازي حق مسلم ايران است. مي خواهد آقاي احمدي نژاد سر کار باشد، مي خواهد هر دولت ديگري سر کار باشد. هر کس در راس قدرت در ايران قرار بگيرد، بايد از اين حق دفاع کند. اما براي برخورد با اين حق يک مشکل اساسي داريم. مشکل اساسي چيست؟ آن هم اين است که ما نبايد فکر کنيم حق مان را هميشه مي توانيم در اولين فرصت بگيريم. يعني بايد روي آن فکر کنيم. دوم بايد براي گرفتن اين حق هزينه هايش را هم بپردازيم. مساله دوم اين است که آيا مي توانيم اين حق را الان بگيريم؟ آيا شوراي امنيت سازمان ملل واقعاً عقب نشيني مي کند؟
نکته ديگر اينکه من فکر مي کنم ديپلماسي ايراني بايد ابتکار عمل بهتري داشته باشد يعني بايد سعي کند تنها به مساله غني سازي فکر نکند. آقاي احمدي نژاد گفته است غني سازي بهانه است. اين مطلب کاملاً درست است. اگر اين بهانه است بايد اين بهانه را از دست اينها گرفت يا اين بهانه را در دست شان نگه داشت که ضربه بزنند؟ بعد از اين مرحله سوال پيش مي آيد که چرا اين موضوع را بهانه کردند. اگر بهانه است چرا بهانه است؟ پاسخ اين است بهانه است براي اينکه اينها هدف دشمني با ايران دارند. آنها مي خواهند از طريق اين بهانه به ايران ضربه بزنند. آنها غير از اين چه استفاده يي مي توانند از اين بهانه بکنند. اين حرف آقاي احمدي نژاد هم درست است که اگر ما دست از غني سازي اورانيوم برداريم، خواسته هاي ديگر سر برمي آورد. اما امريکا از اين بهانه استفاده کرده و اجماعي بين المللي عليه ما درست کرده است. اگر اين بهانه را از دست امريکا بگيريم آن اجماع از هم مي پاشد. درست است که امريکا مي رود يکسري بهانه هاي ديگر را پيدا مي کند اما آن بهانه ها ديگر قابليت اجماع عليه ايران ندارند. در اين حالت چه اتفاقي مي افتد؟ اتفاقي که مي افتد اين است که اجماع از بين مي رود و مشکل ايران از يک حالت چندجانبه خارج مي شود و مجدداً به يک مشکل دوجانبه تبديل مي شود. در مشکل دوجانبه ايران حريف امريکاست. به خاطر اينکه امريکا هم با ما تنها مي ماند و ما مي توانيم در اين شرايط يارگيري کنيم.
- يعني پيشنهاد شما اين است که ايران به طور موقت و کوتاه داوطلبانه غني سازي را تعليق کند؟
به نظر من در اين شرايط ديگر مساله غني سازي مساله آنها نيست. آنها پذيرفته اند که ديگر نمي توان ايران را به پيش از غني سازي صفر برگرداند. واقعيت اين است که ايران توانسته به دانش غني سازي دست پيدا کند؛ تکنولوژي دارد، دانشمندانش را دارد. اين را امريکا بايد درک کند اما مشکل آنها اين است اگر شوراي امنيت بخواهد به جمهوري اسلامي اجازه دهد که غني سازي را ادامه بدهد بايد چه شرايطي را برايش به وجود بياوريم که در چارچوب آن شرايط دست و پايش تا حدودي بسته باشد که نتواند بيش از درصدي جلوتر برود.
بنابراين مشکل 1«5 با ايران بر سر اين نيست. شما اصلاً نبايد غني سازي بکنيد. مي گويند ايران مي تواند غني سازي بکند اما پيش از غني سازي بايد مشکل مان را با «نيت» و «هدف» ايران حل کنيم. آنها مي گويند ما به «قصد» و «نيت» ايران مشکوک هستيم.
جمهوري اسلامي بايد بکوشد که مشکل «قصد» و «هدف» خودش را حل کند. واقعاً دعوايي که در شوراي امنيت است دعواي امريکا و اسرائيل است. يعني اگر روزي به طور معجزه آسا امريکا با ايران کنار بيايد تمام جريان شوراي امنيت برچيده مي شود.
- روش مداليته يي که ايران براي پاسخگويي به پرسش هاي آژانس آغاز کرده است، پاسخگو هست؟
اين روش بسيار خوبي است اما مشکل ايران در رابطه با غني سازي ديگر آژانس نيست. پرونده در شوراي امنيت است. جمهوري اسلامي اميد دارد که با آژانس کار را به جايي برساند که پرونده را از شوراي امنيت به آژانس برگرداند. اما من معتقدم هر کاري با آژانس انجام بدهد، هر همکاري با آژانس بکند، پرونده در شوراي امنيت مختومه نخواهد شد. يعني حتي اگر آژانس فردا گزارش بدهد که من صد درصد مطمئنم ايران به تمام پرسش ها پاسخ داده است، باز هم شوراي امنيت پرونده را به ايران بازنمي گرداند.
- چرا؟
براي اينکه مساله همان قصد و نيت است. آژانس برخورد قصدي با ايران ندارد. وظيفه اش هم نيست که برخورد قصدي بکند. آژانس برخوردش واقعي است، حقوقي و تکنيکال است. ايران در بهترين شرايط به تمام پرسش هاي حقوقي و فني آژانس پاسخ مي دهد. اما مساله در شوراي امنيت حل نخواهد شد. مي دانيد چرا؟ براي اينکه مشکل در شوراي امنيت سياسي است. مشکل اصلي امريکا است.
سيدهاشم هدايتي
