................... ثمينا رستگاري?



«به ايرانيان دل مبنديد که وفا ندارند، سلاح و جنگ و آلت صلح ايشان دروغ و خيانت است. به هيچ و پوچ آدمي را به دام مي اندازند. هرچه به عمارت ايشان کوشي به خرابي تو مي کوشند.»

از کتاب حاجي باباي اصفهاني اثر جيمز موريه

کمتر کسي پيدا مي شود که بعد از خواندن اين جملات با مستشرق معروف که اولين کتاب در باب خلقيات ايرانيان را به نگارش درآورده به تأمل واداشته نشود و نتواند مصاديقي براي اثبات آنها به مخاطبش ارائه کند. حال به جاي جملات نخستين اگر نوشته بوديم ايرانيان داراي فرهنگي اصيل، تاريخي شکوهمند و مردماني فهيم و وارسته هستند که در طول تاريخ همواره فروغي درخشان در تمدن بشري بوده نيز باز مخالفان کمي ديده مي شد. در واقع اين دوگانگي ريشه در گذشته ما ايراني ها دارد. ساکنان کشوري که همواره در «چهارراه حوادث» جايي براي برخورد نيرو هاي برتر زمانه بوده و هميشه غرور را توام با خفت احساس کرده است، کشوري که در هر صفحه از تاريخش مي توان شمشير برافراشته فاتحاني را ديد که آبادي و آبادي ها را در يک شب با خاک يکسان کرده اند. تاريخ اين شکست ها را مي توانيم تا اسکندر مقدوني به عقب بازگردانيم و بعد از آن دست کم دو قرن سکوتي که اعراب همسايه براي ما به ارمغان آوردند، مغول هايي که از انسانيت روي دو پا راه رفتن را بسيار آموخته بودند، ترکان سلجوقي و اشغال بي دردسر پايتخت به دست افغان ها و شاه تاج به دستي که روانه چادر افغان هاست و نهايتاً تقسيم ايران همچون ارثيه پدري به دست روس و انگليس. هر وقت اسم تاريخ مي آيد اين تصاوير پشت سر هم رديف مي شوند و اعتماد به نفس ما را در دنياي جديد نشانه مي روند و ما را مجبور کرده است گذشته يي بدون تحقير نيز براي خود برسازيم تا بتوانيم براي تسلي خود به آن فرار کنيم؛ گذشته يي باستاني که حتي اگر صحت هم داشته باشد ديگر با ما نسبتي ندارد و شايد به همين دليل است که ايراني را چه دروغگو و دغلکار بدانيم چه وارسته و فهيم بخوانيم به يکسان برايمان پذيرفتني است. ما تاريخ را آن گونه که خود خواسته ايم نساخته ايم بلکه بيشتر شاهد شکست اراده خود بوده ايم، شايد به اين دليل فردگرايي و تکيه بر توانايي هاي فردي براي پيشرفت برايمان بي معني است. هرگاه علم کرديم تا اراده خود را بر کرسي نشانيم هميشه قدرت هاي بزرگ تري بوده اند که از ما توانا تر بوده اند. دستاورد انقلاب مشروطه مان توسط لياخوف روسي به توپ بسته مي شود، رضاشاه به دليل امتناع از قطع رابطه با آلمان نازي که به روسيه حمله کرده بود تخت شاهي رها مي کند و راهي جزيره موريس مي شود و قيام ملي شدن صنعت نفت با کودتاي امريکايي ها مختومه اعلام مي شود. به همين دليل توهم توطئه بيماري تاريخي ما شده است و هر تحليل ساده و سرراستي را که در آن از دست هاي پنهان حرفي زده به ديده تحقير مي نگريم. سخن گفتن از فرهنگ ايرانيان و تاثير اين فرهنگ بر سياست کار تازه يي نيست و خلقيات پيش از جمالزاده براي مستشرقيني قابل توجه بود که ما برايشان همان قدر عجيب بوديم که آنها براي ما، اما وارد کردن اين بحث به حوزه آکادمي کار تازه يي است چرا که سخن گفتن از تاريخ بدون نگاه به آينده در بهترين حالت مي تواند داستانسرايي باشد، اينکه اين ادعا ها را با داده هاي آماري و داده هاي تاريخي مستند کنيم بسيار دشوار است و کتاب هايي که از اين دست نيز به نگارش درآمده اند (حاجي بابا اصفهاني جيمز موريه خلقيات ما ايرانيان جمالزاده) در حوزه ادبيات قرار مي گيرند نه متون سياسي معتبر اما کتاب فرهنگ سياسي ايران نوشته دکتر محمود سريع القلم از معدود کتاب هايي است که موضوع فرهنگ سياسي را که در همه جاي جهان به ندرت تن به داده هاي کمي مي دهد به شيوه يي علمي مورد بررسي قرار داده است. بستر مورد بررسي در اين کتاب همان داستان 100 ساله عقب ماندگي ماست. اما او اين بار نه روي روشنفکري و حاملان تجدد تمرکز کرده نه نقش هواداران سنت را پررنگ کرده است، به تبع آن بار پيشرفت روي دوش تعداد قليلي از تحصيلکرده ها و دانشگاهيان نگرفته است. کانون بحث سريع القلم اقتصاد دولتي است که در طول تاريخ نوع خاصي از فرهنگ سياسي را براي ايرانيان برساخته است، در حالي که فرهنگ سياسي در کشورهاي صنعتي در فضايي غيردولتي شکل مي گيرد. در ايران دولت ملجا و مرجع تمام امور بوده است و اين ايده غالب مردم است «به عنوان يک عامل سرنوشت ساز براي ملت ها و نظام هاي سياسي هيچ متغيري در دنياي جديد به اندازه آزادسازي اقتصاد در عقلايي کردن حوزه سياست و فرهنگ سياسي کشورها وجود ندارد. تظاهرات، تحصن، راهپيمايي، کار رسانه يي، تحول آموزشي و تشکل هاي حزبي عموماً مفيد هستند ولي وزن تمامي آنها در ايجاد تغيير سياسي زير بيست درصد است.» (ص 52) اهميت اقتصاد آزاد براي ما شايد به سختي قابل انکار باشد اما اين رقم 20 درصد بي گمان در کشور ما که دموکراسي خواهانش طرفدار اقتصاد دولتي هستند و بدنه اصلي محافظه کارانش اقتصاد بازار را حمايت مي کنند رقم تکان دهنده يي است. سريع القلم در اين کتاب تاثير وقايع عيني را در اثرگذاري و باورهاي سياسي مهم تر از مناظره و بحث و گفت وگو تلقي مي کند. با خواندن اين عبارت شايد لحظه يي به اين فکر فرو رويم که آيا مدال غرب ستيزي بايد بر دوش آل احمد نصب شود يا کودتاچي هاي 28 مرداد 1332 که براي چندين سال روح ايراني را از غرب و غرب زدگي بيزار کردند و به سنت يخ زده و نيمه جان حياتي دوباره بخشيدند، آن چنان که تمام دنيا در حيرت فرو رفت. اگر اين سخن را بپذيريم پس تکليف آن عده از روشنفکراني که ديرزماني است با واقعيات موجود قطع رابطه کرده اند و روزنامه نخواندن جزيي از اتيکت روشنفکري شان شده چه مي شود؟ نظرهايي که در خلأ صادر مي شود تا براي انسان ايراني معاصر راهگشا باشد. البته نقدهاي متعددي بر اين کتاب و شيوه تحقيق ميداني در آن مطرح شده از جمله اينکه ايشان سوال هاي تحقيق را دقيق انتخاب نکرده اند و بيشتر در پي تاييد ادعاهاي خود بوده اند تا اثبات خلقيات نسبت داده شده به ايرانيان. وي بسياري از خصايص را براي ايراني مفروض گرفته است و بناي استدلالي خود را بر آن استوار کرده اما سوالاتي که وجود اين ويژگي ها را نشان دهد براي آنها که پرسشنامه هايش را پر کرده اند، طرح نکرده است. در اين کتاب علت جمله دردهاي ما اقتصاد دولتي معرفي شده و به تبع آن جغرافيا تاريخ و سنت به حاشيه تبعيد شده اند.تمام نقدهايي که بر اين کتاب وارد شده ما را از خواندن آن بي نياز نمي کند.در پرونده اين هفته انديشه سياسي موضوع فرهنگ سياسي ايران و هسته مرکزي کتاب دکتر سريع القلم يعني تعيين کنندگي اقتصاد آزاد را به بحث گذاشته ايم. شما هم بعد از آنکه 4200 تومان و دو روز وقت براي خواندن کتاب هزينه کرديد پرونده ما را بخوانيد. آشنايي با کتاب از طريق روزنامه ها ما را از آن کتاب بي نياز نمي کند، هرچند اين احساس را به وجود مي آورد.کاش مي شد لوح وجودي ايراني را همچون لوحي سفيد و پرمعصوميت پيش فرض قرار داد و برايش نظريه و راهکار صادر کرد اما ما پيش از آنکه بخواهيم تخته بند جغرافيا و تاريخي که در اين جغرافيا ساخته شده، هستيم.و اکنون اين ماترک پدري ما را در يک نقطه نگه داشته است تا فقط نظاره گر عبور زمانه باشيم نه بازيگر اصلي آن.

احمد نقيب زاده

فرهنگ اساساً مقوله يي پيچيده است و منابع خاص خود را دارد و وابسته کردن آن در پژوهش به يک عنصر ديگر دور از حزم و احتياط است. بستر اوليه و موسس فرهنگ عبارتند از جغرافيا، تاريخ و دين. جغرافيا بستر پيوند طبيعت و انسان بوده و شرايط اوليه زندگي اجتماعي را بر انسان تحميل مي کند. سپس الفتي که بين انسان و محيط طبيعي او به وجود مي آيد فضاي ذهني خاصي را براي انسان مهيا مي سازد. هزاران شعر و غزل در برابر عناصر طبيعي يا اشعار مربوط به دوري از وطن بخش گسترده يي از ادبيات يک جامعه را تشکيل مي دهند.در تاريخ رويدادهاي سهمگين و تکان دهنده ، عناصر جديدي وارد فرهنگ مي کنند؛ مثل جنگ جهاني اول براي جوامع اروپايي. گاه نزاع هاي تاريخي رمزهاي فرهنگي خاصي را به درون لايه هاي زيرين فرهنگ يک جامعه وارد مي کنند. براي مثال نان کرواسان که سر سفره هاي صبحانه مردم اروپا به چشم مي خورد ريشه آن به سال 1699 و محاصره وين از سوي عساکر عثماني برمي گردد.اما دين با هسته مرکزي فرهنگ که عبارت باشد از زيرمجموعه ارزشي رابطه مستقيم دارد. اينکه ما فکر کنيم با يک دگرگوني جزيي يا تغيير يک سياست، فرهنگ هم دستخوش دگرگوني مي شود از عدم شناخت ما از فرهنگ ناشي مي شود.در وراي اينها بايد ساختار فرهنگ هم شناخته شود. فرهنگ داراي دو قسمت سخت و نرم است که با هم در تعامل هستند. طبيعي است اگر کسي بخواهد در نظام فرهنگي يک جامعه تغييري بدهد بايد از قسمت نرم شروع کند. اين گونه دگرگوني نيازمند عوامل زير است؛ يک گروه فرهنگي نخبه و فراگير که دست کم در درون خود به نوعي اجماع رسيده باشند. دوم اينکه مستقل از زندگي و سياست روزمره باشند. سوم آنکه بين آنها و توده هاي مردم رابطه تفهمي نسبتاً ژرفي به وجود آمده باشد. به عبارت ساده تر مردم به استماع روشنفکران علاقه مند باشند. چهارم آنکه از هر گونه تعجيل و شتابزدگي پرهيز شود. نبود اين عوامل و راهکارها نتيجه اش اين مي شود که امروز ملاحظه مي کنيد. تعجيل در هل دادن مردم به يک سوي خاص و گسيختگي بين روشنفکران و به طور کلي بين طراحان و کارگزاران فرهنگي از يک سو و مردم از سوي ديگر بيشترين ضربه را به نظام فرهنگي جامعه وارد مي کند.

کاش مي شد لوح وجودي ايراني را همچون لوحي سفيد و پرمعصوميت پيش فرض قرار داد و برايش نظريه و راهکار صادر کرد اما ما بيش از آنکه تصور کنيم،تخته بند جغرافيا و تاريخي که در اين جغرافيا ساخته شده، هستيم.و اکنون اين ماترک پدري ما را در يک نقطه نگه داشته است تا فقط نظاره گر عبور زمانه باشيم نه بازيگر اصلي آن.

.................... ثمينا رستگاري?



محمود سريع القلم استاد دانشگاه شهيد بهشتي نويسنده فرهنگ سياسي ايران اين کتاب را صورت نظري و ميداني «خلقيات ما ايرانيان» مرحوم جمالزاده مي داند. کتاب جمالزاده بعد از چاپ اول براي سال ها ممنوع الچاپ شد اما کتاب سريع القلم در آستانه چاپ دوم قرار دارد. ايشان در گفت وگو با اعتماد به انتقادات وارد بر کتاب فرهنگ سياسي ايران پاسخ داد.

---

- براي ورود به بحث اين سوال نسبتاً کلي را شروع مي کنيم که به نظر شما چه عواملي در شکل گيري فرهنگ سياسي يک ملت دخيل اند که شما از ميان آن مجموعه عوامل يکي را به عنوان عامل اصلي برگزيديد؟

پاسخ به اين سوال تابع شرايط زمان است. يک زمان سوال مي شود که ما الان مثلاً در دهه 1250 شمسي هستيم، عوامل موثر در فرهنگ سياسي چيست؟ اما اگر در دهه 1380 باشيم، مي پرسيم عوامل موثر در فرهنگ سياسي چه مي تواند باشد؟ شرايط زمان خيلي مهم است، پاسخ امروز من به اين سوال اين است که در شرايط امروز جهان ساختارهاي اقتصادي است که افکار، برداشت ها، واکنش ها و ايستارها را در يک جامعه شکل مي دهد. ساختار اقتصادي از همه عوامل تعيين کننده تر است. فرض کنيد در کشوري مثل انگلستان نزديک به 90 درصد حقوق شان را از بخش خصوصي دريافت مي کنند و تنها 10 درصد از دولت حقوق دريافت مي کنند بنابراين براي اين 90 درصد فضاهاي متفاوتي ايجاد مي شود؛ فضاهايي براي فکر کردن، انتخاب کردن و آلترناتيو داشتن و حتي افزايش کارآمدي و نوآوري. حال اين وضعيت را مقايسه کنيد با کشوري مثل الجزاير يا ونزوئلا که اين درصد به صورت معکوس است. وقتي شما حقوق تان را از دولت بگيريد اين بدان معناست که شما از نظر فکري و فرهنگي و سياسي و سيستم کنش و واکنشي بايد در فضاهاي دولتي باشيد، بنابراين يک رابطه جدي و مستقيم ميان منبع درآمد و بافت فرهنگي و سياسي وجود دارد.

- زماني که ما نوع ساختار اقتصادي را مهم ترين عامل اثرگذار در فرهنگ سياسي کشورها بدانيم بايد ميان کشورهايي که اين ساختار مشابه است فرهنگ سياسي هم مشابه باشد يعني فرهنگ سياسي ايران با تاريخ، جغرافيا، دين و سنت هاي مشخص با کشوري که از اين لحاظ با ايران متفاوت است اما ساختار اقتصادي يکساني داشته اند، شبيه است.

نه ضرورتاً. فرهنگ سياسي نهايتاً به رابطه ميان دولت و جامعه برمي گردد. هر چقدر جامعه قوي تر باشد به همان نسبت فرهنگ سياسي قوي تر است. جامعه قوي به چه معناست؟ يعني اينکه در جامعه فضاهاي متنوعي وجود داشته باشد و افراد در جامعه بتوانند در اين فضاها زندگي کنند و انتخاب هاي متعدد داشته باشند. زماني که از تاچر مهم ترين هدفش در دوره نخست وزيري را پرسيده بودند، وي پاسخ داده بود هدف من اين است که انتخاب هاي شهروندان انگليسي را افزايش دهم و معني حرف او اين است که من مي خواهم جامعه را قوي کنم. در جامعه قوي آدم ها براي اينکه زندگي کنند و رفاه و تفريح داشته باشند در فضاهاي متنوع و گاه متضادي قرار مي گيرند. اساساً پيشرفت يک کشور تابع اين است که جامعه پيشرفت کند. الان در متون سياست خارجي نوشته مي شود سياست خارجي کشوري موفق است که جامعه آن قوي باشد در حالي که در گذشته مي گفتند سياست خارجي کشوري موفق است که دولت آن قوي باشد. در حال حاضر در اين متون چيزي مانند گذشته به اسم سياست خارجي وجود ندارد که تابع جغرافيا، سرزمين، مساحت و ژئوپولتيک باشد.سياست خارجي يعني چارچوبي که روش هاي افزايش ثروت ملي يک کشور را تسهيل مي کند. فرهنگ سياسي هم به موازات اين عامل قرار دارد به اين معنا که به چه صورت يک جامعه در خودش فضاهايي را ايجاد کند و گزينه هاي بيشتري براي انتخاب داشته باشد. در دنياي امروز از آنجا که سطح سواد مردم افزايش پيدا کرده، آگاهي ها بيشتر شده، رسانه ها جدي تر شده اند و انسان ها رشد کرده اند به همين دليل يکسان سازي انسان ها و همه را در يک کانال و مجرا قرار دادن هم غيرطبيعي است، هم مانع رشد. کمااينکه شوروي نتوانست چنين کاري کند و کره شمالي هم نخواهد توانست. در سال هاي اخير هم چين متوجه شده که نمي تواند به اين صورت ادامه دهد و بايد براي جامعه فضا ايجاد کند. در واقع مکانيسم و ماتريس بين دولت و جامعه يعني ميزاني که دولت آمادگي دارد براي جامعه فضا باز کند ماهيت فرهنگ سياسي يک جامعه را شناسايي مي کند اما در عين حال اينکه يک جامعه فضاي انتخاب و آلترناتيو داشته باشد از جامعه يي به جامعه ديگر فرق مي کند مثلاً فضاهاي بازي که در جامعه مالزيايي هست با جامعه کره جنوبي فرق مي کند چون اصالتاً جامعه مالزيايي يک جامعه اسلامي است اما کره جنوبي متاثر از مرام کنفسيوس و بودايي است، بنابراين هر دو ممکن است بتوانند فضاهاي باز ايجاد کنند اما با مباني فلسفي متفاوت.

- مهم ترين عامل خلق اين فضاهاي باز را شما اقتصاد غيردولتي مي دانيد. کارگزاران به وجود آمدن اين فضا چه کساني هستند؛ مردم يا دولت؟

اين مساله در نهايت برمي گردد به اينکه ماهيت نخبگان سياسي يک کشور چيست، مثلاً اگر پدر و مادري در سن شش سالگي يک بچه به او شنا ياد بدهند يا در سن هشت سالگي فرزندشان را بگذارند که همزمان سه زبان انگليسي، عربي و فرانسه را بياموزد به اين معناست که اين پدر و مادر تدبير اين را دارند که آينده نگري کنند.

سرنوشت يک ملت هم به دست حکومت آن ملت است؛ در مثل مناقشه نيست. ماهاتير محمد يک فرد بود و اعلام کرد که راه توسعه خصوصي سازي است، سال 62 شمسي شروع کرد و امروز کشور مالزي به جايي رسيده که 45 درصد از صادرات آن صادرات تکنولوژي با سطح بالاست. امروز با پاسپورت مالزي مي توانيد به 130 کشور جهان بدون ويزا سفر کنيد. اين رقم براي ايران 14 است، در واقع ملت مالزي «شانس» آورد که شخصي به نام ماهاتير محمد داشت که راهي را انتخاب کرد که ملت مالزي هم روز به روز متدين مي شود و هم ثروت ملي و احترام بين المللي شان افزايش پيدا مي کند. طبق مطالعه يي که در امريکا صورت گرفته 7/99 درصد دانشجويان مالزيايي بعد از فارغ التحصيل شدن به کشورشان بازمي گردند، يعني در اين کشور به قدري امنيت اجتماعي وجود دارد که کسي به اين فکر نمي کند که در کشور ديگري زندگي يا کار کند.

پاسخ نهايي به سوال شما اين است که در نهايت نخبگان مسوول و تعيين کننده اند، البته الان سوالات تسلسلي به وجود مي آيد که اين نخبگان از کجا مي آيند؟ نخبگان را چه کساني تعيين مي کنند؟ شايد بايد يک جواب شهودي داد که ملت ها بايد «شانس» داشته باشند.

- در طول تاريخ ما امثال ماهاتير محمد وجود داشتند (اميرکبير يا کساني که در دوره هاي بعدي راه را براي مدرنيزاسيون ايران هموار کردند)، چرا در ايران کسي مثل ماهاتير محمد موفق نمي شود اما در مالزي موفق مي شود؟

اين سوال بسيار سوال مهمي است و شايد يک سوال کانوني درباره فرهنگ سياسي ايران باشد. پاسخ کوتاه من اين است که ما ايراني ها به دلايل پيچيده انباشته شده تاريخي با توانايي هاي همديگر بسيار مشکل داريم، يعني من نوعي، بي آنکه خيلي در اختيار خودم باشم از ديدن اينکه يک ايراني ديگر به چهار زبان مسلط است ناراحت مي شوم. کسي ماشين خوب سوار شود، يک نفر روز به روز وضع زندگي اش بهتر شود، موفق تر از من باشد براي من ناراحت کننده است. اگر من ايراني ببينم که يک نفر با تدبير زندگي اش را پيش مي برد به دليل آن خميرمايه يي که در طول تاريخ در من به وجود آمده با آنها مبارزه مي کنم، مانع ايجاد مي کنم، تخريب و ترور شخصيت مي کنم تا مانع رشد آن افراد شوم.

اين مشکل عمومي ما ايرانيان است و ما کمتر شخصي را که پيشرفت مي کند تشويق مي کنيم. يکي از کساني که من مي شناسم با زحمت 20 ساله موقعيت خوبي در يکي از بانک هاي آلمان پيدا کرد و به گفته خودش بعد از اين قضيه تمام دوستان ايراني اش با وي مشکل پيدا کردند، يعني اين مساله فقط داخل ايران نيست بين ايراني هاي همه جا وجود دارد. در حالي که در کانادا اين طوري نيست، در آنجا کارگردان برجسته، نويسنده، هنرمند، ثروتمند، عالم و راننده خوب کشورشان را تشويق مي کنند. مشکل ما اما با توانايي هاي همديگر است، به همين دليل ما ايراني ها در سازمان پيدا کردن دچار مشکل مي شويم و نمي توانيم تشکيلات درست کنيم، براي همين در لايه هاي پيچيده شخصيت ما يکسان سازي خيلي قوي تر است. ما دوست داريم همه را يکسان ببينيم. دوست نداريم آدم ها را متفاوت ببينيم. پوپوليسم در فرهنگ ايراني خميرمايه هاي عميق تاريخي دارد.

- اين ويژگي ها که برشمرديد يعني عدم تحمل پيشرفت ديگران، عدم توانايي کار گروهي و... را شما به «مفروضاتي» مي دانيد که احتياج به اثبات ندارند، يا اينکه فرضياتي که بايد دليل آنها بررسي شود و ديگر اينکه شما علت همه اين ويژگي ها را نوع ساختار اقتصادي ايراني ها مي دانيد؟

من در ابتدا بايد متذکر شوم که اين خصائل، خاص ما ايراني ها نيست، در فرهنگ هاي ديگر هم وجود دارد (حتي در بعضي فرهنگ هاي اروپايي) اما نه با اين شدت و غلظت. ديگر آنکه براي من اين يک مفروض و اصل اثبات شده است و مصاديق و مشاهدات زيادي آن را تاييد مي کند اما ممکن است براي يک محقق يا دانشجوي ديگري در علم سياست اين يک فرضيه باشد. به هر حال افراد در مراحل مختلف شناخت قرار دارند. براي من اين ويژگي ها مفروض است و تاريخ ما مملو از مصاديقي است که نشان مي دهد ما افراد توانا را حتماً کنار مي زنيم. من حتي احتياطاً مي گويم که ما ايراني ها به نحو شگفت انگيزي آدم هاي ضعيف و ناتوان را بيشتر مي پسنديم براي همين است که ما تمايلي به آدم هاي فرومايه داريم، برخلاف جامعه ژاپني و امارات امروز يا آلمان که به شدت به دنبال افراد توانا مي گردد. ما آدم هاي متوسط به پايين را دوست داريم به اين دليل که ما دوست داريم اطرافيان مان را کنترل کنيم و فرومايگان بهتر کنترل مي شوند تا آدم هاي توانا به همين دليل افراد ضعيف را جذب مي کنيم و اين مساله در مديريت ما مساله قابل تاملي است اما مثلاً در امريکا سطح هوش و استعداد و توانايي هاي فکري خانم رايس قابل مقايسه با آقاي بوش نيست اما از نظر سازماني رايس زيرمجموعه بوش قرار دارد. حتي خيلي ها معتقدند ديک چني به مراتب آدم تواناتر و فکورتري نسبت به بوش است. حال چطور مي شود که يک رئيس جمهور متوسط کابينه يي فوق العاده قوي طراحي مي کند؟ يا مثلاً در بسياري از شرکت هاي خصوصي قوي ترين و تواناترين افراد را استخدام مي کنند به خاطر اينکه در آنجا کار و جواب گرفتن از کار مهم است اما در فرهنگ هايي مثل ما کنترل آدم ها مهم تر از کار است.



- اين فرهنگ سياسي نخبگان سياسي ايران است يا فرهنگ سياسي مردم؟

فرهنگ سياسي کل جامعه است.

- مثلاً اميرکبير يا افرادي مثل او از طرف مردم کنار گذاشته مي شوند يا حکومت؟ مطلوب مردم ميان مظفرالدين شاهي که بيشتر اوقاتش در حرمسرا بود با اميرکبيري که در پي پيشرفت کشور بود، اولي است؟

در آن دوره مردم نقشي در سياست نداشتند. رسانه ها هم مثل امروز نبود. در واقع فرومايگان سياسي معاصر اميرکبير او را شکست دادند. ما نتوانستيم ساختارهايي مبتني بر شايسته سالاري ايجاد کنيم. ساختارهاي ما مبتني بر فرد است نه شايسته سالاري زيرا کار مهم نيست، فرد مهم است. از اين جنبه ما هنوز وارد دوران مدرن نشديم. اميرکبير مي خواست ساختار مالياتي را منطقي و قاعده مند کند که اين امر برخلاف منافع افراد بود و فرد بر قاعده پيروز شد. در حالي که در جامعه مدرن قواعد عمل مي کنند آقاي سارکوزي در فرانسه، خانم مرکل در آلمان، رئيس جمهور چين، نخست وزير کره جنوبي همه اينها به دنبال اين هستند که قواعد و نه افراد را مديريت کنند و ما هنوز وارد آن فاز نشده ايم. در سيستم مديريتي ما افراد و کارگزاران خود را با افراد و مديران بالاتر انطباق مي دهند نه با قواعد کار. ما از نظر مراحل تاريخي هنوز در مرحله تسلط افراد بر جامعه قرار داريم تا تسلط قواعد. اين ماهيت فرهنگ سياسي ماست.

- اما راهبرد بحث ما هم اين بود که ما محتاج فردي هستيم که اين سيستم را مقيد به رعايت قواعد کند يعني راهبرد ما هم براي برون رفت از شرايط حاضر متکي به فرد است.

برون رفت از شرايط فعلي تفسير شماست. ممکن است به زعم خيلي ها شرايط فعلي خيلي هم ايده آل باشد. راه حل اينکه از فرد به سمت قاعده برويم خصوصي سازي جامعه است. چه در اقتصاد چه غيراقتصاد و محدود کردن دولت به نظارت در جامعه و ايجاد امنيت. اما از نظر اينکه کدام عامل بايد اين کار را انجام دهد نهايتاً برمي گردد به استنباط نخبگان سياسي، بنابراين بايد صبر کنيم استنباط نخبگان سياسي به اين برسد که با قاعده و چارچوب و تبصره حکومت کنند. مبناي پيشرفت اين است که سيستمي که مي خواهد پيشرفت را ايجاد کند قابل پيش بيني باشد. شما به چه کساني ممکن است توجه بيشتري کنيد؟ کساني که قابل اتکا هستند. به طور طبيعي همه ما از افرادي که دمدمي مزاج هستند خوش مان نمي آيد چون نمي دانيد نيم ساعت ديگر اينها چه جور اخلاقي دارند. شما به کساني بيشتر احترام مي گذاريد که به قول شان وفا مي کنند. سيستم ها هم همينطور هستند؛ سيستم هايي مي توانند پيشرفت و توسعه ايجاد کنند که کارهايي که انجام مي دهند و افکاري که دارند قابل پيش بيني باشند. مجموعه نخبگان ما بايد به تکاملي برسد که به يکسري اصول، انديشه ها و افکار ثابت برسند و با آن بتوانند کشور را مديريت کنند. مثلاً به قانون صادرات و واردات آلمان از سال 1954 تا به حال يک تبصره اضافه نشده. آنقدر در تنظيم آن فکر و دقت کردند که به رغم همه تحولات بين المللي هنوز جواب مي دهد، بنابراين ثبات فکري، ثبات روشي و منشي خيلي مهم است. من فکر مي کنم فرهنگ سياسي مي تواند تسهيل کننده پيشرفت و توسعه باشد که انسان هاي قاعده مند تربيت کند.

- به رغم اهميت ساختارهاي اقتصادي در نظريه شما باز اين نوع ساختار سياسي است که موجب تغيير در ساختار اقتصادي مي شود نه برعکس. اين نخبگان سياسي هستند که بايد به اين نتيجه برسند که به اقتصاد غيردولتي مجال بروز و رشد بدهند.

نکته شما بستگي به کشور دارد. اين نکته درباره اسپانيا پاسخش منفي است اما در مورد مصر پاسخ مثبت است. اما آيا آنچه باعث پيشرفت چين در 15 سال گذشته شده تغيير ساختار سياسي بود؟ خير. الان اگر از يک چيني بپرسيد که اين مملکت دست کيست، جواب مي دهد حزب کمونيست چين. اگر بپرسيد اين حزب کمونيست چين چه کار مي کند، مي گويند در پي ترغيب و تشويق خصوصي سازي است. آنها ساختار را حفظ کرده اند اما سياست ها را عوض کرده اند چون ساختار سياسي چين را عوض کردن، پيامدهاي بسيار وسيع اجتماعي و فرهنگي دارد و شايد هزينه آن خيلي بالا باشد اما سياست هاي منطقي پيش گرفتند يا مثلاً ساختار سياسي مالزي قبل و بعد از تحول شايد تغيير چنداني نکرده باشد اما سياست هاي درستي پيش گرفتند. مگر پيشرفت امارات تابع ساختار سياسي آن است؟ کره جنوبي طي 40 سال گذشته از نظر اقتصادي در سياستگذاري ثبات داشته اما از نظر سياسي جنبه تکاملي داشته. اين ضرورتاً درست نيست که ساختار سياسي بايد عوض شود، سياست ها بايد درست تنظيم شوند.در تاريخ غرب اصلاح جامعه و سياستگذاري هاي منطقي مقدم بر ظهور دموکراسي است. کتاب فريد زکريا غآينده آزاديف در اين زمينه بسيار گوياست. اگر سياست هاي قابل پيش بيني با ثبات و همراه جهان طراحي شود، اين موضوع خود به خود در يک فرآيند باعث بلوغ و تکامل نظام سياسي هم مي شود، تجربه جهاني اين را نشان مي دهد. اگر شما سوال تان معطوف به ايران است، ما نمي توانيم به دنبال راه حل هايي باشيم که خارج از تجربه بشري است. ما بايد به جهان هم توجه کنيم. کشورهايي که هم رديف ما بودند، چه کردند؟ درست است که ما به لحاظ فرهنگي متفاوتيم اما به لحاظ تجربه انساني که تفاوتي نداريم. ما با آرژانتين متفاوتيم اما با مالزي و ترکيه که خيلي متفاوت نيستيم.

- شما اين مساله که سياست هاي نظام سياسي هستند که مقدمه اصلاح ساختار اقتصادي اند نه برعکس را تاييد مي کنيد؟

من اين جوري فکر نمي کنم، من معتقدم اصلاح نظام اقتصادي مهم تر از اصلاح ساختار سياسي است.

- ولي اصلاح ساختار اقتصادي ميسر نمي شود مگر آنکه نظام سياسي به گونه يي اصلاح شود که تصميم به اصلاح اقتصاد بگيرد،

نه، من با مثال چين خواستم نشان دهم که ساختار سياسي چين الان 60 سال است تغيير نکرده اما سياست هاي آن تغيير کرده، از يک کشور کمونيستي به يک کشور سوسياليستي و الان هم به يک کشور بازار آزاد تبديل شده است.

- و اين نتيجه اصلاح ساختار سياسي بوده.

من مي خواهم بگويم که مهم تر از بحث تغيير ساختار سياسي تکامل فکري نخبگان سياسي است.

- نخبگان «سياسي».

تغيير ساختار مهم نيست، رئيس جمهور فعلي چين الان در همان قالبي تصميم مي گيرد که مائو تصميم مي گرفت ولي سياست ها عوض شدند، مائو دنبال پوپوليسم بود و بر اين اعتقاد که مردم چين با يک مقدار لوبيا و برنج مي توانند زندگي کنند و بعد همه در ميدان تين آن من جمع شوند و او را تشويق کنند. اين تلقي مائو از مملکت داري بود. مقايسه کنيد با رهبران جديد چين که اتفاقاً همه بعد از انقلاب چين به دنيا آمدند و معتقدند ملت بايد کار و توليد کند، با جهان تعامل داشته باشند و نيازي هم به هورا کشيدن براي رهبران نيست. اين افراد در همان ساختار حزب کمونيست چين عمل مي کنند.

- شما چين را از چه زاويه يي يک کشور موفق مي دانيد؟

از اين جنبه که در ثروت توليد کرده 10 سال پيش در ميان 10 بانک موفق جهاني اسمي از چين نبود امروز 2 بانک از 10 بانک برتر جهان چيني هستند. امروز چين تقريباً با هر کشوري که نام ببريد مازاد تجاري دارد و الان مردم چين اميد به آينده دارند، به کشورشان افتخار مي کنند و وابستگي آنها به لحاظ معاش از دولت کم مي شود. نزديک به 60 درصد از مردم چين براي بخش خصوصي کار مي کنند. اين يک دستاورد بزرگ ملي براي چين است.

- و اين مساله بر فرهنگ سياسي و آزادي هاي سياسي مردم چين اثر مي گذارد؟

البته آزادي سياسي هست ولي رو به تکامل است، مثلاً اگر 10 سال پيش کسي مي خواست به اينترنت دسترسي پيدا کند بايد به يک محل دولتي مراجعه مي کرد، ولي امروز مي تواند در خانه اش هم استفاده کند اما ممکن است بعضي سايت ها فيلتر شده باشد و 10 سال بعد وضعيت باز هم بهتر خواهد شد، چون حکومت چاره يي ندارد که براي مردم جا باز کند. بنابراين ثروتمند شدن مردم نه به معناي پولدار شدن بلکه به معناي منفصل شدن از فضاهاي دستوري دولت باعث پيشرفت يک ملت مي شود.

- در ايران به دليل اقتصاد نفتي دولت مجبور به خلق چنين فضايي نيست. در اينجا چرا نخبگان سياسي بايد به اين نتيجه برسند که با اقتصاد غيردولتي قدرت خودشان را تقسيم کنند؟

من در مقاله يي به نام عشق و سياست در نهايت به اين نتيجه رسيدم اينکه در کشور ما گفته مي شود نفت باعث بدبختي ما شده حرف معتبري نيست. مثلاً به يک جوان 50 ميليارد ارث برسد اين جوان هم مي تواند ارثش را تبديل به 10 تا ماشين بنز کند و صبح تا شب مهماني بدهد و هديه بخرد و... هم اگر تدبير داشته باشد، مي تواند اين ارث را تبديل به سرمايه کند. بنابراين خود نفت هم يک سرمايه ملي است. اين مساله تدبير، عقل و محاسبه است که ما از نفت چگونه استفاده کنيم. نروژ و کويت هم نفت دارند و از آن ثروت ملي توليد مي کنند.اينکه ما نفت داريم و دولت پول نفت را مي گيرد و هر کاري که مي خواهد با آن مي کند، نشان دهنده سطحي از بلوغ فکري است. ما اگر به آن سطح متفاوت از بلوغ فکري برسيم که پول نفت يک ثروت است، به جاي اينکه آن را تبديل به ارزاق عمومي کنيم فضاهاي ديگري ايجاد مي کنيم که جامعه خودش کار و توليد و سرمايه ايجاد کند.

- از ديد يک سياستمدار جهان سومي استفاده از پول نفت به جاي نياز به ماليات مردم و به تبع آن لزوم پاسخگويي به ايشان هم يک استفاده بهينه است.

درست است اما اين برمي گردد به تعلق خاطر دولت ها به کشور.بستگي دارد که خاک چقدر مهم است. به نظر من تعلق به خاک يک سطح بلوغ فکري است، خيلي هم قابل توجه است. اتفاقاً مبناي ديني هم دارد به طوري که تعلق به خاک جزيي از ايمان محسوب شده است. اگر خاک مهم باشد خيلي از اين مسائل حل مي شود. من به عنوان يک دانشجوي علم سياست واقعاً دوست دارم عده يي تحقيق کنند که ما ايرانيان چقدر به خاکمان تعلق داريم. من هيچ پيش قضاوتي نمي کنم. به خاک تعلق داشتن پيامدهاي مهمي در رفتار و انديشه و عمل دارد و براي يک کشور در سطح بين المللي پرستيژ توليد مي کند.

- نکته ديگر اينکه شما در کتاب خود در نهادسازي عقلاني يک کشور براي روشنفکران و حاملان انديشه جديد، نقش بسيار ناچيزي قائل شديد، در حالي که وقتي به چرايي انقلاب مشروطه پرداختيد اين نظر نقض شده و علت اين انقلاب بزرگ آشنايي ايراني ها با انديشه هاي غرب بوده است.

اين استنباط ريشه در تجربيات جهاني دارد. شما اگر تمام کشورهايي را که در آسيا و غرب پيشرفت کردند مطالعه کنيد، درمي يابيد که نقش روشنفکران بسيار محدود است. روشنفکران چين نبودند که اين تحول را ايجاد کردند، بلکه فهم يک عده از نخبگان سياسي حزب کمونيست چين بود و از همه مهم تر شخصي به نام چويين لانگ که زمان مائو نخست وزير چين بود. نخبگان فکري و روشنفکران ممکن است که در دواير حکومتي مايه هاي فکري تزريق کنند اما پيشرفت، يک تصميم سياسي است و اين تصميم سياسي نزد سياستمداران است نه نزد روشنفکران. روشنفکران مي توانند فضاهاي فکري ايجاد کنند اما عملياتي کاري نمي توانند انجام دهند. در لهستان شخصي به نام لخ والسا نهضت جديد سياسي ايجاد کرد و توانست کشور را از چکمه هاي کمونيسم نجات دهد. يک آدم عملي، سياسي اين کار را کرد اما روشنفکران هم ممکن است سال ها در اين باره نوشته و بحث کرده باشند اما تحول و پيشرفت نياز به چارچوب هاي عملياتي و سياسي دارد. ماهاتير محمد يک روشنفکر نيست، يک سياستمدار است. اردوغان در ترکيه براي افزايش غلظت خصوصي سازي تلاش مي کند. او يک سياستمدار است.دولت کمک مي کند جامعه قوي تر و ثروتمند تر شود، بنا بر اين روشنفکران حکم تسهيل کننده دارند. تصميم گيرنده نيستند. ما در هيچ جاي دنيا نداريم که روشنفکران باعث تحول شدند. اگر شما مي شناسيد مثال بزنيد.

- عصر روشنگري.

عصر روشنگري نتيجه رشد بخش خصوصي در اروپاست.

- پيش از رشد بخش خصوصي پيش شرط هاي نظري براي تکثرگرايي به وجود نيامد؟

شما از قرن 13 در اروپا از ونيز تا هامبورگ رشد بخش خصوصي را مي بينيد. بازرگاني شدن کشاورزي در اروپا جهشي ايجاد مي کند که فضاي فکري را عوض مي کند. بله نويسندگاني هم هستند که اين تحولات را مشاهده مي کنند و نظريه پردازي مي کنند اما اين نظريه پردازي صرفاً يک نظريه پردازي انتزاعي و فلسفي نيست و تابع تحولات روز است، يعني حالت استقرايي دارد، نه قياسي. چرا در مشروطه خواهي نهايتاً ما سر از استبداد رضاخاني درآورديم؟ به اين دليل که در روشنفکري منافع مطرح نيست. آنها منافع اجتماعي ندارند. پيشرفت بايد به نفع جامعه باشد تا پايدار بماند. روشنفکري يک جريان فکري و فلسفي است و خود به خود تبديل به يک تحول بزرگ نمي شود.

- اينکه روشنفکران کار فکري انجام مي دهند و مرد عمل انديشه هاي خود نيستند با اينکه آنها در مسير پيشرفت اهميت کمي دارند متفاوت است.

گاندي هم روشنفکر است، هم مرد عمل و با عملش يک کشور را از استعمار نجات مي دهد. ما بايد ميان روشنفکري که به فهم زمان خودش مبادرت مي ورزد و روشنفکري که سر از کار سياسي درمي آورد و تصميم سياسي مي گيرد، تفاوت بگذاريم.

................... عليرضا علوي تبار?



کتاب جديد آقاي دکتر سريع القلم با محبت يکي از دوستان به دستم رسيد. اگرچه طبقه بندي ها و مفهوم سازي هاي دکتر سريع القلم کمتر حساسيت و توجهم را برمي انگيخت اما عنوان کتاب باعث شد تا آن را با دقت بيشتري بخوانم. نام دکتر سريع القلم نيز که يادآور شخصيت قابل احترامي بود که مي شناختم مرا به تامل در اين کتاب وامي داشت.

در نگاه اول کتاب دو بخش اساسي دارد؛ بخش نخست تلاشي است براي ارائه يک چارچوب مفهومي در مورد موضوع کتاب و بخش دوم گزارشي است از پيمايشي که با توجه به چارچوب مفهومي پيشگفته انجام گرفته است. در مورد بخش دوم کتاب چيزي بيشتر از آنکه آقاي دکتر محسن گودرزي در مقاله خواندني و پرمحتوايشان در روزنامه اعتماد گفته بودند، نمي توانم بگويم. در مجموع پيمايش انجام گرفته هيچ يک از الزامات روش پژوهش از نوع پيمايش را رعايت نکرده بود. روش گردآوري داده ها، روش تجزيه و تحليل داده ها و نتيجه گيري هاي نهايي را از لحاظ روش پژوهش نمي توان معتبر دانست. اما در بخش چارچوب مفهومي- نظري ادعاهاي مختلفي طرح شده بود. از ميان همه ادعاهاي طرح شده يکي از ادعاهاست که در سال هاي اخير توسط صاحب نظران مختلفي مطرح شده است و گمان مي کنم بررسي آن مي تواند به غني تر شدن مباحث موجود در جامعه ما ياري رساند. اين ادعا را مي توان به صورت زير خلاصه و ارائه کرد.

يکم؛ توسعه سياسي (به معناي گذار به نظام سياسي دموکراتيک) مستلزم وجود برخي پيش شرط ها است.

دوم؛ مهمترين پيش شرط توسعه سياسي، توسعه اقتصادي است.

سوم؛ توسعه اقتصادي نيز معنايي جز رفتن به سمت اقتصاد بازار (يعني اقتصاد متکي بر تبادل آزاد کالا و خدمت و عوامل توليد تحت شرايط رقابتي) ندارد.

نتيجه مقدمات فوق اين است که مهمترين گام براي تحقق دموکراسي سياسي در کشور زمينه سازي براي تبديل نظام اقتصادي کشور به يک اقتصاد بازار است و ساير راهبردها اگر بي نتيجه نباشند حداقل کم اثر هستند.

اين ادعا به گمان من همراه با ساده سازي و تقليل گرايي است و از اين رو کمکي به انتخاب يک راهبرد واقع بينانه براي رفتن به سوي دموکراسي در کشور نخواهد کرد. در زير برخي دلايل خود را براي اين ادعا ارائه مي کنم.

نکته اول؛ در مباحث متعارف اقتصادي (علم اقتصاد مرسوم) معمولاً وجود برخي ويژگي ها به طور تلويحي يا با تصريح مفروض گرفته مي شود. برخي از اين پيش فرض ها ناظر به نوع خاصي از بازار هستند و برخي ناظر به همه بازارها. مي توان اين دو گونه فرض را به فروض ناظر به «ساختار بازار» و فروض ناظر به «فرآيند بازار» تقسيم کرد. مثلاً ويژگي هاي بازار رقابت کامل اگر مفروض گرفته شوند ناظر به «ساختار بازار» هستند. با تغيير اين فروض ما از يک نوع بازار به نوع ديگري (مثلاً بازار انحصار کامل فروش) منتقل مي شويم. اما باز هم بازار وجود دارد و مي توان با کمک ابزارهاي علم اقتصاد به تجزيه و تحليل پديده هاي موجود در آن پرداخت.

اما برخي از فروض ناظر به «فرآيند بازار» هستند و اگر تغيير کنند ديگر بازار وجود نخواهد داشت. به بيان ديگر اگر بخواهيم بازار وجود داشته باشد (چه بازار رقابتي و چه بازار غيررقابتي) بايستي شرايطي تامين شده و وجود داشته باشند. مهمترين اين شرايط به شرح زيرند؛

1- عقلانيت (افراد در انتخاب هاي خود سازگار عمل کنند.)

2- فردگرايي (افراد در فعاليت هاي اقتصادي خود در پي منافع - سود يا مطلوبيت - فردي باشند.)

3- فقدان هزينه مبادله (هزينه يي غير از آنچه که تابعي از حجم توليد و قيمت عوامل توليد است وجود نداشته باشد.)

4- حفاظت قانوني از حقوق مالکيت (تعريف و تصريح و تضمين حقوق مالکيت افراد و بنگاه ها بر دارايي شان توسط قانون و حکومت)

5- بازارهاي مالي يکپارچه و فعال (در دسترس بودن منابع سرمايه يي کافي و بدون تبعيض براي همه واحدها و بنگاه ها)

6- گستردگي نسبي بازار (کفايت تقاضا براي کالاها و خدمات توليدي).

اساساً وجود بازار و تحقق آن در جهان واقع بدون پيش فرض هاي فوق امکان پذير نيست. اگر بخواهيم دچار دور نشويم بايد توضيح دهيم که اين پيش شرط ها چگونه تحقق مي يابند و اين تبيين را نيز بايد با استفاده از پديده يي غير از خود «بازار» انجام دهيم.

دو شرط اول بيشتر در حوزه روانشناسي و روانشناسي اجتماعي قرار مي گيرند، اما چهار پيش فرض بعدي پيوند بسيار محکمي با حکومت و تحولات آن دارند.

اين واقعيت در کتاب کلاسيک و ارزشمند کارل پولايني (دگرگوني عظيم) حداقل در مورد انگلستان به خوبي نشان داده شده است. او به خوبي نشان مي دهد که بازارهاي آزاد پديده هاي خودانگيخته نيستند بلکه آنها ساخته قدرت حکومتند.

به بيان ديگر نخست بايد تحولي در درون افراد و روان جمعي آنها رخ دهد و اين تحول با تحولي در جهت گيري و عملکرد حکومت همراه شود تا زمينه براي شکل گيري اقتصاد بازار فراهم شود. اگر بخواهيم بر شکل گيري دموکراسي و مفاهيم مرتبط با آن تمرکز کنيم، همان طور که دکتر محمدعلي همايون کاتوزيان تاکيد مي کند شکل گيري صورتي از «حکومت قانون» مقدم بر شکل گيري «اقتصاد بازار» است. دقت بايد کرد که حکومت قانون لزوماً به معناي دموکراسي نيست، ممکن است قانون و قراردادي مبناي حکومت قرار گيرد که در آن حقوق افراد و طبقات مردم يکسان نيست. حکومت هاي سنتي اروپا مانند حکومت بوربن ها در فرانسه و حکومت تيودورها در انگلستان اگر چه ديکتاتور و ظالم بودند اما متکي بر قوانين سخت و استواري بودند و همين حکومت قانون بود که زمينه را براي شکل گيري اقتصاد سرمايه داري و بازار فراهم ساخت.

بنابراين حتي اگر تقدم اقتصاد بازار بر دموکراسي را هم بپذيريم، ناگزيريم بر تقدم حکومت قانون بر اقتصاد بازار تاکيد کنيم.

حکومت قانون است که مالکيت را تعريف و تضمين مي کند و اجراي قراردادها و حقوق و وظايف مندرج در آنها را الزامي مي سازد. حتي اگر طرفدار اقتصاد بازار هم باشيم براي بسترسازي آن ناگزير از دستيابي به تحولي سياسي هستيم.

پذيرش اين امر معنايي جز تقدم «امر سياسي» ندارد و گواه درستي تلاش هايي است که براي ايجاد اصلاحات در عرصه سياست صورت گرفته است.

نکته دوم؛ در مقاله «اقتصاد بازار و دموکراسي» (ماهنامه آيين، شماره پنجم، دي ماه 1385) به تفصيل نشان داده ام که رابطه ميان اقتصاد بازار و دموکراسي، رابطه يي دووجهي است. اقتصاد بازار از جهاتي حمايت کننده دموکراسي و از جهاتي تضعيف کننده آن است.

از اين رو هر راهبردي براي تحکيم يا تعميق دموکراسي مستلزم تعديل تاثيرات منفي بازار و تقويت تاثيرات مثبت آن است. اين واقعيت نيز نکته يي است که به گمان من از ديد نويسنده محترم کتاب پنهان مانده است. خوانندگان علاقه مند به اين بحث را به منبع پيشگفته ارجاع مي دهم.

در مجموع به گمان من دشوار بودن راه اصلاحات سياسي در ايران نبايد ما را به پيشنهاد راهبردهايي رهنمون سازد که متضمن نوعي ساده کردن و تقليل گرايي هستند.

.................. سيدعلي محمودي?



1- «توسعه» و «انقلاب» چه نسبتي با يکديگر دارند؟ آيا مي توان توسعه بر مدار انقلاب يا «توسعه انقلابي» را به عنوان مفهومي علمي پذيرفت؟ آيا رابطه توسعه و انقلاب، رابطه تفارشي و انقطاع است و هيچ گونه نسبتي ميان اين دو وجود ندارد؟

2- مي دانيم که انقلاب زماني به وقوع مي پيوندد که تمامي راه هاي مسالمت آميز و اصلاح طلبانه به بن بست مي رسد و هرگونه اميدي نسبت به اصلاح و بهبود ساختار سياسي يک کشور به نااميدي تبديل مي شود. انقلاب در شرايطي ناگزير و اجتناب ناپذير است؛ مي تواند رخ ندهد، خوب است که رخ ندهد، اما آنگاه که آغاز مي شود، اوج مي گيرد و نظام کشور را واژگون مي کند، از کسي کسب اجازه نمي کند. انقلاب که به پيروزي رسيد، ساختار سياسي فروپاشيده است يا دست کم حاکمان سقوط کرده اند. از بامداد پيروزي هر انقلاب، رهبران انقلاب دو راه پيش رو دارند يا تداوم مشي انقلابي و اداره کشور با تحکيم قدرت آمرانه و پدرسالارانه خويش يا پرسش از مردم که چه نوع نظامي مي خواهيد؟ در پي تحقق کدام فلسفه سياسي هستيد؟ در ميان مدل هاي «نظريه دولت»، کدام يک را انتخاب مي کنيد؟ ساز و کار اين رويکرد (مدني)، برگزاري انتخابات آزاد، براي تاسيس مجلس موسسان است.

مجلس موسسان با تدوين و تصويب قانون اساسي، خواسته ها و شعارهاي انقلاب را به زبان مدني ترجمه و تبديل مي کند؛ قانون جاي شور و حرکت و جنبش را مي گيرد، زبان «شالوده شکني» به زبان «بازسازي» تغيير مي يابد؛ نظام مدني همچون جمهوري يا دموکراتيک، ثمره و ميوه انقلاب است.

پرسشي که اکنون مطرح مي شود اين است که انقلاب پس از تاسيس نظام سياسي در کشور، چه جايگاهي خواهد داشت؟ آيا دوران انقلاب سپري مي شود و به وادي عدم مي پيوندد؟ چنان که مي دانيد، پاسخ اين پرسش ها يکسان نيست، اما به نظر من، انقلاب صرفاً کشتن و ويران کردن و آتش زدن و افراطي عمل کردن نيست. اين پديده ها از عوارض انقلاب اند که در برخي انقلاب ها، بسيار پرهزينه و طاقت سوز بوده اند. انقلاب هاي بزرگ، آزاد کننده، تحول آفرين و الهام بخش بوده اند، نيروهاي متراکمي را رها ساخته اند و در دانش، فلسفه، ادبيات و هنر دگرگوني هاي بنيادين پديد آورده اند. انقلاب به عنوان خاستگاه تحول، نوشوندگي و نوزايي، مي تواند انگيزنده انديشه هاي بزرگ و کارهاي سترگ باشد. انقلاب و خاطره شورانگيز آن را نمي توان و نبايد فراموش کرد.

نکته باريک در اين ميان، نقطه عزيمت انقلاب پس از پيروزي و تاسيس نظام سياسي است. فيلسوفان و انديشه وران بزرگ سياسي و همچنين تجربه انقلاب هاي جهان به ما مي آموزند که پس از رسميت يافتن قانون اساسي و تاسيس نظام سياسي، راه و رسم و روش هاي اداره کشور بر مدار قانون، عقلانيت و تجربه استوار مي شود؛ البته قانوني که داراي همبستگي و منطق دروني باشد و از ناسازگاري ميان دو ساز و کار «انقلابي» و «مدني» رنج نبرد و رنجور نشود. يکي از اين فيلسوفان، ايمانوئل کانت بود که دو قرن پيش به جهان، در روزگار خويش و به نسل هاي آينده آموخت که انقلاب را ارج بگذارند و خاطره الهام بخش آن را هرگز از ياد نبرند، اما با تدوين قانون اساسي و برپايي نظام جمهوري (دموکراتيک)، از جهان انقلابي به در آيند و به جهان مدني، مبتني بر قانون، نظم، پاسخگويي، شفافيت، مسووليت پذيري و رفتار بر مدار خواسته ها و آرا مردم وارد شوند.

به راستي، انقلاب پديده يي رهايي بخش و الهام آفرين است و مي تواند با امکانات بالقوه خود، منشاء دگرگوني هاي بزرگ باشد. اگر کساني با دلبستگي به احساسات و شوريدگي، خود را و کشور خود را به زنجيري بکشند که از انقلاب ساخته اند، هم به انقلاب و مردم جفا کرده اند و هم به خودشان. انقلاب مي آيد که زنجيرهاي جزميت، تعصب کور و خيال بافي هاي بيمارگونه را بکشند، نه اينکه با گسستن زنجيرهاي کهن، زنجيرهايي با دانه هاي درشت تر، سخت تر و سنگين تر بسازد.

3- اکنون به رابطه توسعه (سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي) و انقلاب بازگرديم. به نظرم اگر به انقلاب به مثابه نيروي متراکم و پرانرژي انگيزه ساز و تحول آفرين بنگريم که راه توسعه و پيشرفت را در کشور مي گشايد، راه درستي پيموده ايم. در واقع، نسبت ميان توسعه و انقلاب، از همين جا آغاز مي شود و در همين جا خاتمه مي يابد و اين چيز کمي نيست. اين سرمايه، بسيار بزرگ و گرانسنگ است و بايد اهميت آن را شناخت و قدر آن را دانست. اما- و هزار اما- اگر خيال کنيم که چيزي به اسم توسعه انقلابي و به کار بردن راه و روش انقلاب در توسعه و پيشرفت کشور وجود دارد، دچار گمگشتگي و گمراهي شده ايم. مي پرسم؛ توسعه انقلابي چيست؟ ما توسعه به مدار دانش و تجربه را مي شناسيم. توسعه مبتني بر روش هاي علمي را مي فهميم. اما مدعيان توسعه انقلابي بايد مراد و منظور خويش را از «توسعه انقلابي» روشن سازند. «توسعه انقلابي» متناقضي همانند «قانون انقلابي» است. مفهوم هايي مانند توسعه «همه جانبه»، «متوازن» و «پايدار» به روشني قابل فهم اند. يعني اينکه، تمام جنبه هاي توسعه، اعم از سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي مدنظر قرار گيرند، ميان اين جنبه ها، توازن و هماهنگي وجود داشته باشد و سرانجام، توسعه تداوم يابد و گسسته نشود. اما توسعه و پيشرفت انقلابي، عبارتي نامفهوم است. پرسش اين است که اگر نسبت دانش و تجربه با توسعه قابل درک و آزمون پذير و آزموده شده است، چه اصراري به تکرار و ترويج توسعه و پيشرفت انقلابي است؟ مفهوم ها، آموزه ها و راهکارها اگر در برزخ ابهام و تناقض و ناسازگاري درافتند، در عمل به دوزخ تضاد و ناسازگاري و ويرانگري واژگون مي شوند. تراژدي بزرگ، در افتادن کشور به «تصديق هاي بلاتصور» است. اصطلاحاتي ساخته مي شود، واژگاني جعل مي شود و علي الدوام در همه جا تکرار مي شود، بدون اينکه در معاني آنها انديشه، تامل و نقدي صورت پذيرد.

4- اگر از الگوي توسعه انقلابي در کشورهايي همانند کره شمالي و کوبا و چين نام برده شود، مي توان گفت که صد البته کره شمالي و کوبا با توسعه انقلابي- به ادعاي خودشان- گام برداشته اند، اما دستاوردشان چه بوده است جز عقب ماندگي، فقر، ناامني، خودکامگي و محروميت. داستان چين، متفاوت است. چين پس از انقلاب، چوئن لاي را در کنار مائو- رهبر انقلاب- داشت که نگاهي سازنده و معتدل به توسعه داشت. از دن شيائوپنگ به اين سو، چين هرگز تصوير بزرگ مائو را از ميدان «تيان آن من» پايين نکشيد تا خاطره انقلاب بزرگ چين، هرگز از يادها نرود اما آنچه چين تاکنون به دست آورده است، در سايه خردگرايي، تجربه گرايي، واقع بيني و درک امکانات و محدوديت ها در سازگاري فعال توام با انتخابگري و اقتباس آگاهانه در جهان امروز بوده است. آيا اين راه و روش، چين را کشوري عقب مانده، فقير، ناامن، وابسته و توسري خورده ساخته است يا کشوري در حال پيشرفت سريع، مرفه، آباد و مستقل؟ آيا چيني ها با توسعه علمي به اين جايگاه جهاني رسيده اند، يا با «توسعه انقلابي؟» چيني ها در «انقلاب فرهنگي» به مدت ده سال «انقلابي عمل کردند.» دستاوردهاي آن دوره آيا قانع شان کرد؟ مطلوب بود؟ چيني ها، سرانجام با درايت و هنرمندي «انقلاب » و «توسعه» را در کنار يکديگر حفظ کردند؛ يکي «انگيزنده» و ديگري «سازنده». آنان با اين مشي، نه به انقلاب بزرگ خويش جفا کردند و نه به توسعه و پيشرفت کشورشان.

تمييز ميان «انقلاب» و «توسعه» و درک جايگاه هر يک با پرهيز از تناقض مفهومي و تضادهاي بيروني مي تواند براي همگان راهگشا باشد.

................... حسين سخنور?



انتشار کتاب فرهنگ سياسي ايران تاليف محمود سريع القلم فرصتي را مهيا ساخت تا يک بار ديگر در خصوص انديشه هاي اقتصادي موسي غني نژاد با او به گفت وگو بنشينيم، چرا که بخش مهمي از کتاب مذکور به اهميت اقتصاد آزاد اختصاص دارد و نويسنده تاکيد مي کند شاهراه توسعه از فراهم آوردن مولفه ها و شاخصه هاي اقتصاد بازار آزاد همچون تشکيل طبقه متوسط مي گذرد. اين ايده دستمايه خوبي بود تا سوالات مان را با يکي از نمايندگان شاخص اين جريان فکري دکتر غني نژاد استاد دانشکده صنعت نفت در ميان بگذاريم.اما در اين گفت وگو پس از ارائه تمهيدات تئوريک اين بحث به مقولاتي همچون تجربه دوران اصلاحات، روشنفکري ديني، تاثير انديشه هاي چپ و... پرداختيم که طي آن انتقادهاي صريح از خاتمي و مهاجراني تا چامسکي و شريعتي مطرح شد.

---

-يکي از مباحث محوري کتاب فرهنگ سياسي ايران تاکيد بر اقتصاد آزاد است. سريع القلم در اين کتاب يکي از عوامل انحطاط در ايران را بي توجهي به اقتصاد آزاد و عدم بهره گيري از مواهب آن مي داند. همان طور که مي دانيد اين مباحث مسبوق به سابقه است و پيش از اين توسط افرادي همچون فريد زکريا در نظريه تقدم ليبراليسم بر دموکراسي مطرح شد. در ابتدا بهتر است مواضع شما در اين خصوص مشخص شود و تهيه مقدمات اين گفت وگو با جنابعالي باشد.

البته من کتاب آقاي دکتر سريع القلم را نخوانده ام اما همان طور که اشاره داشتيد در کتاب فريد زکريا مباحث مربوط به توسعه سياسي و توسعه اقتصادي و ترتيب هر کدام به تفصيل مطرح شده است. گرچه با کليات آن مطالب موافقم اما با فرمول بندي ها و ترتيب هاي ارائه شده نويسنده هم راي نيستم و معتقدم اين تقدم و تاخر سوءتفاهم ايجاد مي کند. در اين نوع مباحث ما بايد ابتدا منظورمان را از توسعه سياسي و توسعه اقتصادي مشخص سازيم بعد بگوييم که دموکراسي هاي پايدار مربوط به کشورهايي است که اقتصاد توسعه يافته يي دارند. اگر دموکراسي را باور عوام بدانيم بايد بپذيريم که ليبراليسم مقدم بر دموکراسي است، اما نظريه يي که من از آن دفاع مي کنم اين نيست، من معتقدم ليبراليسم اقتصادي و سياسي دو مفهوم جداناپذيرند. از اين رو زاويه ورود انديشمنداني همچون زکريا صحيح نيست. در فضاي مدرنيته هيچ مرزي بين اقتصاد و سياست وجود ندارد. عدم توجه به اين نکته اشکالاتي را به وجود مي آورد که مدتي اصلاح طلبان هم به آن دچار شدند. آنها برعکس معتقد بودند بايد ابتدا توسعه سياسي به وجود آورد و بعد سراغ توسعه اقتصادي رفت.برخلاف تصور، من به عکس اين رابطه هم معتقد نيستم چرا که در اين صورت همان اشتباهي را مرتکب شدم که مطرح کردم. توسعه سياسي و توسعه اقتصادي در معناي مدرن خود از هم جدا نيستند.

-با چنين رويکردي، خيلي از مفاهيم ديگر و عوامل مختلف در مسير توسعه از نگاه اين گروه بي معني مي شود چرا که اين تفکر بر اين باور است، همان طور که در امريکا و انگليس ابتدا طبقه متوسط تشکيل و بعد انتخاب همگاني مطرح شد، ما نيز بايد نخست به فکر ايجاد طبقه متوسط باشيم و بعد اصلاحات سياسي را مطرح کنيم. براساس تعريف شما از اقتصاد و سياست مدرن، طبقه متوسط هم نمي تواند در توسعه راهگشا باشد.

من فقط تاکيد مي کنم که در دنياي مدرنيته هيچ تفکيکي بين سياست و اقتصاد وجود ندارد، اگر به آثار متقدمين ليبرال هم توجه کنيد چنين تفکيکي صورت نگرفته است.

-اما در کتاب فرهنگ سياسي ايران اين تفکيک مطرح و عنوان شده است ثبات سياسي پشتوانه اقتصادي مستقل از دولت مي طلبد يا به نقل از ولتر نيز مي آيد؛ «تجارت باعث ثروتمندتر شدن افراد جامعه و مقدمه به ارمغان آوردن آزادي آنها در بيان و تشکل است.»

لازم شد در اين خصوص توضيح بيشتري داده شود تا ابهاماتي از اين دست برطرف شود. بحث ليبراليسم و دموکراسي در فضايي مدرنيته مطرح مي شود. آنچه من از مدرنيته مي فهمم يکسان بودن سياست و اقتصاد آن است، چرا که اقتصاد مدرن يعني حقوق مالکيت فردي، آزادي هاي فردي و... اينها همه مفاهيم اقتصادي هستند ولي توجه کنيد اين مفاهيم عيناً در حوزه مباحث سياسي مطرحند. در عمل هم کشورهايي موفق بودند که توانسته اند اين مفاهيم را چه در اقتصادشان و چه در سياست شان که در واقع يکي است پياده کنند، به عبارتي وقتي مي گوييم آزادي انتخاب فردي به نحوي از حکومت قانون صحبت مي کنيم، چون تا حکومت قانون نباشد آزادي انتخاب فردي معنا ندارد. اين سوءتفاهم ها با توجه به حرف مهم هايک قابل فهم است. او مي گويد اکثر روشنفکران دوران جديد اقتصاد مدرن را نمي دانند و چون نمي دانند چيست آن را از ساير حوزه ها تفکيک مي کنند، اين مشکل به طريق اولي در ايران نمود دارد. اشکال ما اين است که با مفاهيمي سروکار داريم که معناي آنها را دقيق نمي دانيم. روشنفکران ما مدام از اقتصاد و سياست حرف مي زنند بدون آنکه بگويند منظورشان کدام سياست و کدام اقتصاد است. به همين دليل هم بسياري از بحث هاي ما به نتيجه نمي رسد. در ايران تفکيک اشاره شده همواره وجود دارد و چون بخش عمده يي از روشنفکران ايراني به معناي سنتي يا مدرن آن ضداقتصاد هستند به هر ترتيبي سعي مي کنند جايگزيني براي اقتصاد ارائه دهند يک بار تقدم سياست را مطرح مي کنند بار ديگر استقلال سياسي، بعضاً هم به فرهنگ و مفاهيمي همچون بازگشت به هويت و... متوسل مي شوند، گرفتاري اصلي مباحث ما تفکيک سياست و اقتصاد مدرن است.

-تعريفي که شما از سياست و اقتصاد مدرن ارائه داديد حداقل مي توان گفت يک مشکل زبان شناسانه دارد. همين که حکم به عدم تفکيک سياست و اقتصاد مدرن مي دهيد، در واقع مجبوريد حداقل در لفظ از «اقتصاد» و «سياست» جداگانه ياد کنيد.

شما اين طور مي گوييد من نمي گويم.

-يعني شما تمام مولفه هاي اقتصاد و سياست مدرن را يکي مي دانيد؟ خب من دو نماينده از اين دو کلاس مطرح مي کنم، از اقتصاد مدرن، اقتصاد مبتني بر بازار آزاد را مي گويم و از سياست مدرن، تصميم اکثريت با حفظ حقوق اقليت را مطرح مي کنم. با توجه به آن نکاتي که مطرح کرديد چطور اين مرز را از ميان برمي داريد؟

وقتي مي گوييد که مصرف کننده در انتخاب آزاد است شما حکومت قانون را فرض گرفته ايد، اين دو تا يکي است. اين تفکيک هايي است که مارکسيست ها به وجود آوردند. در واقع جدايي هاي مطرح شده از جانب منتقدان کاپيتاليسم جهت ايجاد آلترناتيو براي آن صورت گرفته است. آنها مطرح مي کنند در ليبراليسم برابري سياسي وجود دارد اما برابري اقتصادي وجود ندارد، اين تفکيک ها از بيرون انديشه ليبرالي و در نقد آن مطرح مي شود، بنابراين اگر از داخل نگاه کنيد اين تفکيک ها را نمي پذيريد. شما اگر به اصل آثار جان لاک، ديويد هيوم و آدام اسميت رجوع کنيد متوجه خواهيد شد سياست و اقتصاد مدرن تفکيک نشده اند. آنچه در انديشه ليبراليسم مطرح است رعايت حقوق فردي است، حتي اگر اقتصاد در ظاهر اولويت مي يابد ظاهر امر است در واقع اين نوع اقتصاد چيزي جز سياست نيست. ليبرال ها معتقدند بايد مبنا را براساس حقوق فردي تعريف کرد، حال مهم نيست اين فرد در اکثريت است يا اقليت. در انديشه ليبرال اکثريت نه حقانيت مي آورد و نه مشروعيت. اکثريت صرفاً شيوه يي است براي رفع اختلافات.

-يعني اکثريت و دموکراسي ديگر بار ارزشي ندارد. دموکراسي به مثابه روش تلقي مي شود نه به مثابه ارزش.

بله اين سوءتفاهمي است که برخي از روشنفکران نيز به آن دچارند. انديشه ليبراليسم مي گويد هر کسي حق دارد مايملک خود را براي توليد يا مصرف به هر نحو که بخواهد عرضه کند. خب اين همان اقتصاد بازار است ولي اين حق مبتني بر حقوق فردي است. دموکراسي نيز قاعده اکثريت است که ليبرال ها نيز آن را مي پذيرند وليکن همان گونه که گفته شد اکثريت در اين انديشه نه لزوماً صحيح است نه مشروع.

-مشابه بحث عدم تفکيک سياست و اقتصاد مدرن در فلسفه مدرن نيز مطرح است. برخي معتقدند فلسفه مدرن خصوصاً از مارکس به بعد برخلاف فلسفه هاي باستان و پيشامدرن مبتني بر نظريه هاي اقتصادي است، يعني باز عدم تفکيک فلسفه و اقتصاد مدرن مطرح مي شود. با اين تفاوت که فلسفه مدرن و اقتصاد مدرن در طول هم قرار مي گيرند. اقتصاد مدرن و سياست مدرن غيرقابل تفکيک و در عرض هم هستند يا غيرقابل تفکيک و در طول هم؟

رابطه اقتصاد و سياست مدرن را نبايد فراموش کرد، اگر آن رابطه يي که مطرح شد را در نظر داشته باشيم مي توانيم مستقلاً از سياست و اقتصاد هم صحبت کنيم. اما در موردي که اشاره داشتيد نيز من متفاوت فکر مي کنم. در واقع اقتصاد و فلسفه مارکس هم جداناپذيرند و مارکسيست هاي بعدي بودند که اين تفکيک را به وجود آوردند. اقتصاد مارکسيستي در انديشه مارکس وجود ندارد. آن چيزي که مارکس مي گفت آلترناتيوي براي کاپيتاليسم است. مارکس نقد اقتصاد سياسي داشت نه اقتصاد سياسي. او در اين نقد سوسياليسم را مطرح کرد نه اقتصاد سوسياليسمي را. منتها بعدها مارکسيست ها در زمان لنين در جهت اجرايي شدن آن انديشه ها اقتصاد سوسياليسمي را مطرح کردند. در انديشه مارکس زيربنا بودن اقتصاد به معناي آن است که اقتصاد زيربناي زندگي مادي انسان است. مارکس مي گويد نيروهاي مولد نيروهاي مادي توليدي هستند که روبناي سياسي فرهنگي جامعه را مي سازند. مارکس به اين معنا از زيربنا و روبنا صحبت مي کند. در انديشه هاي ليبرالي چنين تفکيکي وجود ندارد. اساساً اقتصاد در انديشه ليبرالي ماديت نيست، اقتصاد با مالکيت تعريف مي شود نه ماديت. مالکيت هم يک تعبير حقوقي است نه يک مفهوم مادي. اقتصاد مدرن از حقوق شخص و حقوق بشر آغاز مي شود همان Subjective Low . اما چون در ادامه انديشه هاي مارکس در فضاهاي روشنفکري غالب شد، در ذهن اين تفکيک سخت تر مي شود.

-مي توان گفت سياست ما عين اقتصاد ما و اقتصاد ما عين سياست ما است. اما در عمل هم مي توان به اين اصل وفادار ماند ؟اگر اينچنين باشد نبايد دولت هايي را پيدا کنيم که توسعه اقتصادي مطلوبي دارند اما از توسعه سياسي برخوردار نيستند يا بالعکس.

وقتي از انديشه به عمل و تجربه مي رويم مطلب بسيار پيچيده تر مي شود. در انديشه با مفاهيم انتزاعي سروکار داريم و در واقعيت با موضوعات بسيار جزيي و انضمامي. همين موضوع باعث مي شود تحليل ها پيچيده تر شود، اما تجربه يي که راجع به اقتصاد و سياست مدرن داريم نشان مي دهد در عمل هم اين تفکيک ناپذيري وجود دارد، منتها نه به صورت خالص زيرا هر جامعه بشري وامدار گذشته تاريخي اش است. ما در مباحث اقتصاد هم مي گوييم شرايط اقتصادي فعلي و آينده وابستگي به مسير طي شده دارد، اين نکات است که به پيچيدگي هاي موضوع مي افزايد. تجربه هاي هر جامعه يي در دنيا متفاوت است حتي جوامع اروپايي که با هم مدرنيته را آغاز کردند. در ايران نيز اين تجربه متفاوت است چرا که ما تاريخ پرسابقه يي داريم که شما در ايران نمي توانيد همه چيز را از صفر شروع کنيد، خب اين هم خوب است و هم بد. ولي در امريکا چنين نبود اما در مجموع هر جا که اقتصاد آزاد نفوذ کرد آن جامعه راحت تر مسير توسعه را پيدا و هموار کرد. به عنوان مثال کشورهاي امريکاي لاتين و ژاپن را در ابتداي قرن بيستم مقايسه کنيد. کشوري مثل آرژانتين در ابتدا از ژاپن جلوتر بود اما در اواخر قرن بيستم ورق برگشت به طوري که آرژانتين در برابر ژاپن يک کشور توسعه نيافته محسوب مي شود. علت اين عقب ماندگي اقتصاد مبتني بر سياست هاي حمايتي است در حالي که در ژاپن تجارت آزاد نهادينه شد و اقتصاد مبتني بر بازار آزاد بود.

-برخي از منتقدان اقتصاد بازار آزاد همچون نوام چامسکي اين باور را به کلي نفي مي کنند. آنها معتقدند سرمايه داري بازار آزاد يک فاجعه کامل است. اين نظام کارايي ندارد، از اين رو است که هر کشوري در جهان که از يک اقتصاد موفق برخوردار است در موقعيتي نظير فاشيسم قرار دارد. او معتقد است سياست هاي اقتصادي امريکا و ژاپن هم مبتني بر حمايت هاي گسترده دولتي از تکنولوژي هاي برتر صنايع الکترونيکي، داروسازي و... است (البته او بين سياست هاي حمايتي دولت در ژاپن و امريکا تفاوت قائل است). در نهايت چامسکي مي گويد؛ «در حقيقت همه چيزهايي که ما در کشورهاي جهان سوم آنها را منع مي کنيم (اقتصاد دولتي) پيش شرط هاي توسعه در جايي ديگر بودند، در واقع در دنيا هيچ اقتصادي نبوده است که بدون دخالت گسترده دولت مثلاً از راه تعرفه هاي حمايتي، سوبسيد و... توسعه يافته باشد.»

خوب شد اين نکته را مطرح کرديد، بد نيست چند نکته را راجع به اقتصاد امريکا، اقتصاد آزاد و سلطه طلبي و... آنها بيان کنم. برخي از ايده هاي چامسکي در خصوص سلطه طلبي امريکا حرف هاي صحيحي است، منتها اشکال بزرگ چامسکي در عدم تفکيک انديشه آزادي خواهانه ليبراليسم و سياست خارجي امريکاست. در انديشه ليبرالي دولت کوچک يک هدف مطلوب في نفسه است. در اين نوع تفکر دولت نبايد قدرت زيادي حتي در امور نظامي داشته باشد در عين آنکه دولت بايد مقتدر باشد و امنيت ايجاد کند ولي نه با سلطه طلبي در خارج يا داخل، که قدرتش بر حقوق شهروندي سايه اندازد، به اين معنا دولت امريکا از آن آرمان ليبرالي دور شده و در دوره بوش اين فاصله بيشتر شده است. در واقع آنها نماينده ليبراليسم نيستند. ليبرال هاي متعصب امريکايي هم همين اعتقاد را دارند. اساساً سياست هاي ليبرال هاي امريکا در قرن هاي 18 و 19 سياست هاي ضداستعماري است. آنها مخالف افزايش قدرت نظامي و سلطه طلبي بودند. آنها امپرياليسم سياسي را رد مي کردند. من اعتقاد دارم امپرياليسم به معناي سياسي وجود دارد ولي به معناي اقتصادي وجود ندارد. امپرياليسم سياسي امريکا هم باقيمانده سياست دوران قديم است.

انديشه ليبرالي انديشه جهان وطن است، بر همين نکته در آثار کانت تاکيد مي شود. جهان وطني مرزي نمي شناسد، حقوق بشر حقوق انساني است نه حقوق ملي. اينکه قدرتي مثل امريکا بخواهد در دنيا نظم ايجاد کند انديشه ضدليبرالي است. اين سوءتفاهمات باعث شده ديدگاه هاي افرادي مثل چامسکي خوب فهم نشود. چامسکي به درستي با سياست هاي توسعه طلبي امريکا مخالفت مي کند ولي اشتباه او زماني است که اين را به اقتصاد بازار آزاد رقابتي ربط مي دهد. در ضمن آنکه چامسکي در حوزه فکري انديشه اقتصادي قرار ندارد، يعني همان حرف هايي که مطرح شد. او اقتصاد مدرن را نمي شناسد. او يک جنبه آسيب پذير ليبراليسم را مشخص و بر همان تکيه مي کند. چامسکي به اشتباه، گمان مي کند ثروت عظيم امريکا با توسعه طلبي به دست آمده است، در صورتي که اين ثروت نتيجه سياست هاي اقتصادي آنهاست؛ اقتصاد بازار آزاد. اين تناقض را چامسکي و امثال او درست تحليل نمي کنند. آنها اقتصاد آزاد را همان شرکت هاي چندمليتي مي دانند و دولت امريکا را نيز براساس شرکت هاي چندمليتي تعريف مي کنند و آن را امپرياليسم سياسي و اقتصادي مي دانند و همه را يکي تلقي مي کنند.

-اگر شما سياست را جداي از اقتصاد نمي دانيد پس چطور امپرياليسم سياسي را از امپرياليسم اقتصادي جدا مي دانيد؟

سوال خوبي است. من گفتم اين انحراف از ليبراليسم است چون انديشه ليبراليسم در اين صورت به تناقض مي رسد. عمل امپرياليست ها با آزادي در تناقض است، شما نمي توانيد به اسم آزادي به کشور ديگري حمله کنيد و مناسبات آنجا را به دلخواه تغيير دهيد. ليبرال هايي که به صورت منسجم از آزادي دفاع مي کنند حتي تحريم هاي اقتصادي امريکا عليه کوبا و ايران را هم تاييد نمي کنند.

-طرح مباحث مطرح شده در جهان يا امريکا حکايتي متفاوت از ايران دارد. به نظر جنابعالي ما در ايران توانسته ايم با تعاريف جديد از اقتصاد و سياست همراهي کنيم؟

قطعاً خير. به عنوان مثال همان طور که در ابتدا اشاره کردم اصلاح طلبان تاکيد فراواني بر اصلاحات سياسي داشتند. ما آن زمان تاکيد مي کرديم اصلاحات از نظر سياستگذاري دولتي بايد معطوف به اقتصاد آزاد باشد اما اين نکته در پارادايم روشنفکري آن زمان مقبول نمي افتاد. ما در زمان اصلاحات مرتب با مسوولان بحث مي کرديم که بياييد سوبسيدها را برداريد و اقتصاد را آزاد کنيد. اما اصلاح طلبان معتقد بودند اول بايد اصلاحات سياسي صورت گيرد بعد اقتصاد آزاد شود. در حالي که آنها متوجه اين نکته نبودند که بزرگ ترين سياست اصلاحي همين آزاد کردن اقتصاد است. اگر مي خواستند به هدف شان که همان دموکراسي بود برسند راه آن آزادسازي اقتصادي بود اما کسي نبود که به اين حرف ها گوش کند.

-اگر هنوز مباحث اوليه مان اعتبار داشته باشد، ديگر جنابعالي مجاز نيستيد اين انتقاد را عليه اصلاح طلبان مطرح کنيد چون شما اظهار داشتيد سياست و اقتصاد يکي هستند پس اصلاحات در هر کدام فرقي نمي کند.

بايد ببينيم مضمون چيست.واقعيت اصلاحات، آزادي هاي فردي و حقوق مالکيت فردي، اقتصاد رقابتي و حکومت قانون است. ما صرفاً با الفاظ سروکار نداريم، بايد معناي واقعي اصلاحات را درک کنيم. آنها اگر مي خواستند سياست را مدرن کنند بايد از راه آزادسازي اقتصاد پيش مي آمدند.

-فارغ از انکار و تاييد اقدامات اصلاح طلبان مي گويم، خب چه اشکالي دارد آنها از حکومت قانون شروع کردند که شايد ذيل اصلاحات سياسي قرار مي گيرد.

اينکه اصلاح طلبان قصد داشتند از حکومت قانون شروع کنند اشکالي ندارد اما اگر آقاي خاتمي در دوم خرداد 76 از من مي پرسيد اولين اقدامي که براي برقراري حکومت قانون بايد انجام داد چيست؟ من پاسخ مي دادم کنترل قيمت ها، چرا که اين اقدام مي تواند اولين گام در مسير رعايت حقوق فردي انسان ها باشد.

-اجازه دهيد نتيجه بگيريم، شما هم اصلاحات سياسي و اقتصادي را در طول هم قرار مي دهيد نه در عرض هم. شما همواره بر اصلاحات اقتصادي تاکيد مي کنيد ولي مي توان در مقابل به اصلاحات سياسي تکيه کرد.

منظور شما از اصلاحات سياسي چيست؟ چه چيزي مي تواند با آن تعريف اوليه اصلاحات سياسي باشد و اصلاحات اقتصادي نباشد.

-مثلاً فرض کنيد آزادي مطبوعات.

خب اين موضوع هم قابل جمع با آزادسازي اقتصادي است، زيرا شما بايد مشخص کنيد که آزادي مطبوعات واقعي مي خواهيد يا مطبوعات آزاد دولتي. آزادي مطبوعات واقعي يعني مطبوعات خصوصي که خبرنگار و روزنامه نگار آن کارمند دولت نباشد که هر موقع دولت تصميم گرفت،نتواند نان او را قطع کند اما متاسفانه هيچ کدام از اين توصيه ها در دولت اصلاحات لحاظ نشد و به جاي آن، خاتمي و مهاجراني مدام حرف از تساهل و تسامح زدند. خب آنها اعتقاد به تساهل و تسامح داشتند. ديگران که نداشتند چه؟ خب تساهل و تسامح چه معني دارد؟

- خب جان لاک هم رساله يي دارد در باب مدارا.

بله تساهل و تسامح با موعظه و نصيحت محقق نمي شود، اگر قرار بود چنين باشد دو هزار سال از زمان افلاطون اين نصيحت ها بود، پس چرا تاثير نکرد. تساهل و تسامح با حکومت قانون مي آيد.

- اما جان لاک هم از گزاره هاي اخلاقي استفاده مي کند.

بله، اما اخلاقي که مدنظر جان لاک است هم مبناي مشخصي دارد که مبتني بر حقوق مالکيت فردي است. انسان بايد آزاد باشد تا اخلاق را رعايت کند. اساساً انساني که آزاد نباشد از تکليف اخلاقي ساقط است. انديشه مدرن مي گويد تا زماني که آزادي اقتصادي نباشد شما آزاد نيستيد چون تحت کنترل قدرت دولت هستيد.

وقتي مي گوييم قيمت ها آزاد شود بحث هاي تکنيکي و فني بعضي دوستان که نهادگرا شدند هم در اين مجموعه قرار مي گيرد. اين دسته از افراد توجه نمي کنند که مهمترين نهاد در اقتصاد قيمت است. خب اگر آنها نهادگرا هستند من هم نهادگرايم ولي بايد به قيمت و آزادسازي قيمت ها بيشتر عنايت داشت. اصلاح طلبان بدون هيچ مانعي مي توانستند اقتصاد را آزاد کنند، نه چپ ها مخالف بودند، نه راست ها. اما اصلاح طلبان آنقدر تبختر و تکبر داشتند که هيچ نقدي را پذيرا نبودند.

- شما واقعاً معتقديد اصلاح طلبان هيچ مانعي براي اصلاحات نداشتند؟

چه نوع اصلاحاتي؛ اصلاحات اقتصادي يا اصلاحات سياسي؟

- فرقي نمي کند، سياست ما عين اقتصاد ما است.

شما دقيقاً در همان موضعي قرار گرفتيد که اصلاح طلبان از آن دفاع مي کردند. اصلاحات بايد در چارچوب يک انديشه مدرن و منسجم باشد. در آن زمان هيچ گروه و تفکري با آزادسازي اقتصادي مخالف نبود، خب بايد يارانه ها، رانت ها و ... برداشته مي شد چرا نشد. اگر مانعي بود چرا شوراي نگهبان بي هيچ مشکلي سياست هاي کلي اصل 44 را تاييد کرد، حرف ما اين است که اين کار را بايد خاتمي و دولت او انجام مي داد. ولي براي خاتمي اين حرف ها مهم نبود، براي او مهم بود تعداد روزنامه ها و ناشرين زياد شود. هشت ساله اصلاحات خاطره يي است از انحصارگرايي ها، تنگ نظري ها و بيرون کردن هاي فله يي از پست ها و سمت ها. آنها در اين مدت الگويي ساختند که مخالفان شان هم از آن الگو استفاده کردند.

- شما که معتقديد موانع بر سر اصلاحات محسوس نبود عدم تصويب لوايح مختلف را چگونه توجيه مي کنيد؟

کدام لايحه مورد نظر شما است؟

- مثلاً لوايح دوگانه افزايش اختيارات رئيس جمهور. اساساً شما اين تغيير را در راستاي اصلاحات تعريف مي کنيد؟

اين بحث اصلاً موردي نداشت. اختيارات رئيس جمهور فعلي از نظر حقوقي، نهادي و ساختاري چه فرقي با رئيس جمهور پيشين دارد اما رئيس جمهور سابق به نسبت رئيس جمهور فعلي تا چه ميزان از اختياراتش استفاده کرد؟

- خيلي کم.

خب چرا آقاي خاتمي از اختيارات خود بهره نگرفت.

- به واسطه موانعي که بر آن تاکيد داشتم که هم من مي دانم هم شما.

نه اصلاً اين طور نيست چون رئيس جمهور قبلي و تيم همراه ايشان فکر اقتصادي نداشت.

- يعني دولت اصلاحات فکر اقتصادي نداشت و دولت نهم فکر اقتصادي دارد؟

بله دولت فعلي يک فکر منسجم اقتصادي براي خودش دارد، هر چند من آن را تاييد نمي کنم.

- انسجام به چه معنا؟ دولت نهم تغيير مکرر مديران ارشد اقتصادي داشته است، از رئيس بانک مرکزي گرفته تا اخيراً هم که بحث تغيير وزير اقتصاد مطرح شده است.

من قصد دفاع از هيچ دولت و هيچ شخصي را ندارم، من واقعيات را مي گويم. خاتمي قدرت و امکانات فراواني داشت تا اصلاحات اقتصادي را پيگيري کند اما اين کار را نکرد اما رئيس جمهور فعلي چه مي کند بحثي ديگر است. بله من هم معتقدم دولت نهم مسير را اشتباه مي رود اما خب آقاي احمدي نژاد ادعاي اصلاحات هم ندارد. آقاي خاتمي در عين اينکه قدرت تغيير داشت اما به اصلاحات اقتصادي باور نداشت. ايشان بيشتر پيگير مباحثي همچون روشنفکري ديني بودند، آن هم با يک رويکرد چپ متاثر از انديشه هاي شريعتي و آل احمد.

- شما معمولاً بسياري از مباحث را در حوزه هاي مختلف به اقتصاد «تقليل» مي دهيد. در اکثر اظهارات شما که در اين گفت وگو هم تکرار شد، حمله به شريعتي و آل احمد مشهود است. چرا همه مباحث بايد به نحوي در حوزه اقتصاد تعريف شوند. خاتمي رئيس جمهور و در تمام حوزه ها مسوول بود. هم حوزه هاي اقتصادي و هم حوزه هاي فرهنگي، سياسي، هنري و ... يا بخشي از انتقادات شما مربوط به مهاجراني است. خب شما از وزير فرهنگ و ارشاد هم توقع داريد دغدغه هايش اصلاحات اقتصادي باشد.

مي دانيد انتقاد من به آقاي مهاجراني چيست. ايشان مي گفت ما هفت هزار ناشر داريم و اين باعث شده فضاي نشر رقابتي شود، اين نيز نشان از رشد فرهنگي دارد. در صورتي که من معتقدم اين دقيقاً نشان از عقب ماندگي فرهنگي جامعه است. ما طرفدار آزادي هستيم نه گداپروري و رانت پروري. از اين هفت هزار ناشر چند ناشر واقعي داريم. اکثر آنها در صف ايستادند تا رانت بگيرند. خب اگر اين را وزير فرهنگ نداند فاجعه است. شما درست مي گوييد که همه حرف هاي ما به اقتصاد منتهي مي شود اما اقتصاد به چه معنا، اقتصاد به معناي دفاع از شأن انساني و آزادي نه پر کردن جيب من و شما.

- خب در اين ميان چرا بايد امثال شريعتي هر بار از دم تيغ اظهارات شما رد شود.

به اين دليل که تفکرات شريعتي و نزديکان فکري او بزرگ ترين مانع براي توسعه اقتصادي است.

انديشه هاي شريعتي و آل احمد که جوانان را به طور عمده جذب کرد سدي شد در برابر توسعه و اصلاحات. من به آقاي شريعتي احترام مي گذارم و ايشان را انساني فداکار، والا و محترم مي دانم ولي انديشه هاي او ما را در مسير اشتباه قرار داد که در دوره اصلاحات کاملاً مشخص شد. تداوم اين سياست هاي غلط اثبات مي کند که به اندازه کافي انديشه هاي امثال شريعتي نقد نشده است. جالب است شما از من انتقاد مي کنيد که چرا من از شريعتي انتقاد مي کنم که کتاب هايش در تيراژي انبوه منتشر مي شود. مگر برد انتقادات من چقدر است؟ کسي به حرف ما گوش مي کند؟ طرفداران شريعتي که تاب تحمل نقد شريعتي را ندارند چطور از تساهل و تسامح حرف مي زنند. در انتقادات بنده هيچ شائبه يي از توهين وجود ندارد و من تنها انديشه هاي چپ گرايانه و سوسياليستي شريعتي را نقد کردم نه بيشتر.

- شما معتقديد بزرگ ترين مانع در مسير پيشرفت و توسعه انديشه هاي امثال شريعتي است، در صورتي که به مشکلات ساختاري در اين تحليل هيچ توجهي نمي شود. مثلاً شما معتقديد بزرگ ترين مشکل توسعه در کشور شريعتي است و اقتصاد نفتي هيچ تاثيري ندارد. با تعبير جنابعالي اگر تفکرات شريعتي مشکل اصلي نباشد حداقل هم ارز مشکلات ساختاري مثل اقتصاد نفتي است.

بحث شما مشکل متديک دارد. من در موانع توسعه صحبت از انديشه ها مي کردم نه ساختارها. بنده معتقدم در حوزه انديشه يکي از بزرگ ترين موانع در راه نيل به پيشرفت و توسعه تفکرات شريعتي و آل احمد است اما در بحث ساختارها مي توان از مشکلات اقتصاد نفتي صحبت کرد که اين دو حوزه از هم متفاوتند.

- در همان حوزه انديشه آيا واقعاً تفکرات شريعتي در قدرت و مراکز تصميم گيري تا اين حد تاثيرگذار است؟

بله در دوره اصلاحات طرفداران و شاگردان شريعتي در مراکز قدرت و تصميم گيري بودند. در دوران نخست وزيري ميرحسين موسوي نيز اين گروه در مراکز تصميم گيري اقتصادي غالب بودند. اين انديشه ها مبتني است بر اقتصاد ضدتجارت و ضدمالکيت خصوصي.

- پس مشکلات اقتصادي دوران سازندگي و دولت نهم را بايد به پاي چه کسي بگذاريم. بعيد مي دانم معضلات اقتصادي دولت نهم و دولت سازندگي را بتوان به پاي انديشه هاي شريعتي گذاشت؟

اساساً ايدئولوژي اقتصادي که درجمهوري اسلامي وجود دارد متاثر از چپ اسلامي است که شريعتي و آل احمد و امثال آنها حامل اين نوع انديشه ها بودند؛ انديشه هايي که از اقتصاد دولتي حمايت مي کند. بحثي هم که ما با آقاي اشکوري داشتيم همين بود. من معتقدم اقتصاد دولتي به هيچ نحو از فقه سنتي بيرون نمي آيد، پس ريشه هاي اين بحث کجاست؟ قطعاً از تفکرات امثال شريعتي اقتصاد دولتي نتيجه مي شود نه فقه سنتي. تاکيد مي کنم من قصد دفاع از فقه را ندارم، صرفاً دغدغه بيان يک سري واقعيات را دارم.

نقد اقتصادي اصلاحات

1- براي خاتمي اصلاحات اقتصادي مهم نبود، براي او مهم بود تعداد روزنامه ها و ناشرين زياد شود. هشت ساله اصلاحات خاطره يي است از انحصارگرايي ها، تنگ نظري ها و بيرون کردن هاي فله يي از پست ها و سمت ها.

2- تيم اقتصادي دولت نهم منسجم تر از تيم اقتصادي اصلاحات است.

3- دولت امريکا از آرمان ليبرالي دور شده و در دوره بوش اين فاصله بيشتر شده است. در واقع آنها نماينده ليبراليسم نيستند.ليبرال هايي که به صورت منسجم از آزادي دفاع مي کنند حتي تحريم هاي اقتصادي امريکا عليه کوبا و ايران را هم تاييد نمي کنند.