مريم منصوري
داستان هايي از نويسندگان زن انگلستان
ترجمه؛ ناهيد طباطبايي
انتشارات؛ خجسته
چاپ اول؛1386
قيمت؛ 3000 تومان
«ناهيد طباطبايي» فقط هنگامي مي تواند بنويسد که مضموني به زندگي دروني اش در وجود او ادامه دهد و رشد کند تا به آستانه نوشتن برسد. در آثار «طباطبايي» معمولاً مفاهيمي نظير تنهايي، مرگ و زندگي در ساده ترين لحظات و در عين روزمرگي زندگي شهري با نثري راحت و روان روايت مي شود.مجموعه يي از داستان هاي نويسندگان زن انگليسي با ترجمه «طباطبايي»، توسط انتشارات خجسته منتشر شده و اين روزها هم مجموعه داستاني با عنوان «ستاره سينما» را به وسيله اين ناشر، براي کسب مجوز به ارشاد داده است. از جمله آثار پيشين اين نويسنده مي توان به «حضور آبي مينا»، «چهل سالگي» و رمان «آبي و صورتي» اشاره کرد. با طباطبايي درباره منظر کلي او به جهان ادبيات گفت وگو کرده ايم که در پي مي آيد.
---
- در ابتدا بفرماييد که به طبقه بندي که در ادبيات ما با عنوان ادبيات زنان مي شود، اعتقادي داريد يا خير؟ و اصلاً چقدر با دسته بندي که بر اساس جنسيت پديدآورندگان ادبي انجام مي شود، موافقيد؟
من فکر مي کنم ادبيات زنان به نوعي دنباله ادبيات واقعي است. يک جور زائده است که در واقع بعد از انقلاب پيش آمد و پيرو همان در جست و جوي هويت بودن. شايد بتوان گفت که بيشتر يک مشکل اجتماعي و رواني بود که باعث شد خيل عظيمي از خانم ها شروع به کار ادبي کنند. بيشتر من آن را به چشم يک دنباله مي بينم؛ دنباله يي که ايجاد شده تا به مرور حذف شود کمااينکه يک دفعه مي بينيم در نسل ما، پنجاه نويسنده زن داريم. ولي الان آن پنجاه نفر کجا هستند؟... به تدريج اين تعداد کم شدند. در واقع به خاطر آن حس در جست وجوي هويت بودن، عده يي فکر کردند با نوشتن مي توانند آن نياز را برطرف کنند. مقداري کار کردند، يا نيازشان برطرف شد يا فهميدند که راهش اين نيست يا اينکه متوجه شدند ادبيات صرفاً اين نيست که از خانه، شوهر و مزاحمت بچه ها و... بنويسند يا بهتر است بگوييم که فقط حديث نفس نيست. الان يکي، دو سال است که اين جريان تمام شده و الان نويسنده هايي که از دوران ما مي بينيد، در مرتبه نخست، نويسنده هستند و بعد يا زن هستند يا مرد. الان ديگر عنواني مثل «ادبيات زنانه» نامفهوم و بي ربط است. اگر قبل از اين هم وجود داشته، به خاطر آن شرايط بوده است.
- با اين حديث نفس يا شخصي نويسي که مطرح کرديد، سوالي پيش مي آيد که مرز خلاقيت، تخيل و شخصي نويسي کجاست؟ از سوي ديگر، نمونه هاي نابي از شخصي نويسي در ادبيات وجود دارد. تکه هاي موازي «دکتر پلار»، رمان«کنسول افتخاري» گراهام گرين با شخصيت خود نويسنده يا «شب يک، شب دو» فرسي که نمونه يي از شخصي نويسي است و اتفاقاً تبديل به ادبيات هم شده است. عياري که مرز بين ادبيات و غير را مشخص مي کند، چيست؟
به نظر من اين نکته، به نظر و ديد نويسنده بر مي گردد. آن چيزي که به عنوان استعداد مطرح مي شود، اين است که نويسنده به هر مساله يي چگونه نگاه مي کند. اگر ديد نويسنده، ديدي تازه باشد قديمي ترين داستان ها و حديث نفس ها به يک اثر جهاني تبديل مي شود و هر چقدر هم که خصوصي باشد، قابل ارتباط با ساير آدم ها مي شود. يک نکته را هم بگويم که خصوصي ترين نکات، خيلي راحت، عام مي شوند. براي اينکه در زندگي همه هست. منتها پنهانش مي کنند. اما همه اينها به نحوه بيان شدنش بستگي دارد و اينکه نويسنده، تا چه حد بتواند از خلاقيت و ديدش کمک بگيرد. به نظر من تمام آن چيزي که تحت عنوان برتري يک نويسنده بر ديگري بيان مي شود، به طرز نگاه خاص آن نويسنده به موضوع برمي گردد. وگرنه موضوع ها، خيلي از هم متفاوت نيستند. شايد اگر دسته بندي کنيم، تمام موضوعات نمايشنامه و داستان و... حول محور صد سوژه مي چرخد. اين طرز نگاه نويسنده به جهان هستي و انسان ها است که يک کار را متمايز مي کند. مي خواهد حديث نفس باشد، تراژدي يا کمدي و... آن نگاه است که اهميت دارد.
- در نسل نخست نويسندگان زن که شامل«سيمين دانشور»، «گلي ترقي» و «مهشيد امير شاهي» مي شود به نوعي گرايش به مضامين اجتماعي ديده مي شود و اصلاً وجود خودشان هم از بارقه هاي حرکت هاي جنبش زنان در ايران است. اما در سال هاي اخير، حضور اجتماع در ادبيات ما کمرنگ شده است.
اين نکته به جايگاهي که نويسنده در آن ايستاده بازمي گردد. به نظر من اصلاً نبايد کار هاي «گلي ترقي» را با وجود اينکه يک زن نوشته است، جزء ادبيات زنانه پس از انقلاب قرار داد. اصلاً قابل مقايسه نيست.
- چرا؟
براي اينکه کارهاي «گلي ترقي» در وهله اول، کار يک نويسنده و سپس يک زن است. يا «سيمين دانشور» و... همين طور. به نظر من بررسي کار ادبي، بدون در نظر گرفتن شرايطي که در آن زمان حاکم بوده، کار اشتباهي است. شرايط آن زمان، شايد از بسياري جهات ثابت بوده است و اين افرادي که شما نام مي بريد، جزء افراد فرهيخته جامعه ما بودند. آدم هاي باسواد، درس خوانده، خارج رفته، زبان دان و فلسفه خوانده. اين فرق مي کند با موجي که پس از انقلاب آمد و يک سري نويسنده زن از يک طبقه متوسط که بيشتر در جست و جوي چيزي بودند يا مي خواستند جاي پا يشان را محکم کنند يا ببينند کجا ايستاده اند و... که به ادبيات پناه آوردند. مقوله يي به نام «ادبيات زنان» درست شد که در اينجا افراد ابتدا زن هستند و بعد، نويسنده. اين تقسيم بندي فقط در يک دوران خاص مي توانست جوابگو باشد که همان آدم ها هم مخاطب قرار مي گرفتند، ولي پس از مدتي، ديگر آدم حوصله اش سر مي رود. ديگر مساله اين نيست که ببينيم به عنوان زن کجاي جهان ايستاده ايم. يا پيدا کرده ايم يا فهميده ايم که نمي توانيم پيدا کنيم. بايد به سراغ خود ادبيات برويم و اين مرزبندي ها را کنار بگذاريم. و به نظر من، مرزبندي وجود ندارد کمااينکه بسياري از آثار نويسندگان مرد ديده مي شود که اگر نام نويسنده را از روي کتاب برداريد، فکر مي کنيد يک زن آن را نوشته است. اين نقطه ديد است که جايگاه نويسنده را مشخص مي کند.
- فکر مي کنم هنوز هم سايه زن اثيري، حتي در آثار نويسندگان زن ما وجود دارد. نگاه شما چيست؟
من خيلي به اين حرف معتقد نيستم و فکر مي کنم اگر چنين باشد که شما مي گوييد با عدم آگاهي همراه است. يعني هر آدمي در قرن بيست و يکم چهار تا کتاب هم خوانده باشد مي فهمد که آدم ها سياه و سفيد نيستند. زن ها همه اثيري نيستند. امکان دارد زني براي خانواده و منافع خودش خيلي هم فرشته خو باشد ولي بيرون، چهره ديگري داشته باشد. فکر مي کنم اين نکته را بايد موردي بررسي کرد. اما اگر اين ادبيات خانگي بخواهد به همين ترتيب ادامه پيدا کند، ضربه خيلي بزرگي به نويسندگان زن ما مي زند. براي اينکه نويسندگان زن ما بايد ياد بگيرند که خودشان را به جاي آدم هاي ديگر هم بگذارند. زندگي کنند، بيرون بروند و با چهار نفر ديگر هم صحبت کنند. دور خودمان نبايد پيله ببنديم و فقط با نويسندگان معاشرت داشته باشيم. ما بايد قاطي جامعه شويم. اتفاقاً چهار داستان آخر من درباره مکر زنان است که به خاطر ضعفي که دارند، با کلک زندگي شان را رو به راه مي کنند. اين اتفاق در سرزمين ما ريشه تاريخي دارد. از بيرون هر کس نگاه مي کند، مردسالاري است. ولي وقتي در خانواده ها قرار مي گيريد، متوجه مي شويد بسياري از تصميم گيري ها مطابق خواسته خانم ها پيش مي رود. به قول «ويرجينيا وولف»؛ «زن فقط يک فرشته خانگي نيست.» کم کم در ادبيات ما هم بايد اين نکته ديده شود که ما هم تصميم مي گيريم و حضور داريم کمااينکه در واقعيت اين اتفاق مي افتد و ما حالا بايد شهادت بدهيم بر زندگي واقعي زن در جامعه امروز ايران.
- با توجه به کتابي که از داستان هاي زنان نويسنده انگليسي ارائه داده ايد و در پيشگفتار به تاثير زنان در شکل گيري داستان کوتاه و رمان انگلستان در قرن نوزدهم پرداخته ايد، آيا اين نقش تاثيرگذار را براي زنان نويسنده ايراني هم در نظر داريد؟ يا هنوز براي چنين بررسي در ادبيات ما زود است؟
متاسفانه چنين اتفاقي هنوز در ادبيات ما نيفتاده است. براي اينکه آنجا تحولي صورت مي گيرد که به دنبالش، جنبش آزادي زنان را به همراه دارد. در آنجا بسياري از نويسندگان زن، براي امرار معاش داستان مي نوشتند. اغلب داستان هاي کوتاه، به خاطر پول نوشته مي شدند و انتشار داستان کوتاه در روزنامه ها هم مد بود. يکي از همين نويسنده ها که شوهرش هم وضع مالي خوبي داشته، درآمد حاصل از داستان نوشتنش را به مسافرت اختصاص مي داده است و جايي خواندم که آخرين بار که به سفر مي رود و هنگام خروج از هتل، پول نداشته که هزينه هايش را پرداخت کند، دو روز مي نشيند يک داستان مي نويسد و داستانش را مي فروشد و پول هتل را مي دهد و بيرون مي آيد. گاهي اوقات فکر مي کنم داستاني که براي امرار معاش نوشته مي شود، خلاقيت نويسنده را هم بيشتر به کار مي اندازد چون او مجبور است بنويسد تا پول درآورد و خود به خود، گاهي اين فشار ها باعث مي شود خلاقيت هايي در آدم ها شکفته شود کمااينکه بسياري از آثار داستايوفسکي هم به اين شکل نوشته شده است. اين را من بارها امتحان کرده ام. هر دفعه که يک کار سفارشي به من داده اند و گفته اند که داستاني را براي فلان مجله و تا فلان تاريخ برسان، اتفاقاً کار خيلي هم خوب درآمده است. اما در کشوري مثل انگلستان داستان نوشتن زن ها با تحولاتي نظير دادن حق راي به زن ها همراه مي شود. در جايي «ويرجينيا وولف» مي گويد؛ «حق راي هم به ما دادند. ولي پولي که از ارثيه خاله ام به من مي رسد، خيلي بيشتر از اين حق راي براي من ارزش دارد که باز هم منافعش به مردها بر مي گردد و با عنوان دفاع از ما جيب شان را پر از پول مي کنند.» يعني داستان نوشتن براي آنها خيلي ريشه اقتصادي داشت. در صورتي که در کشور ما هنوز يک نويسنده نمي تواند از قبل حرفه اش زندگي کند. يا بايد کار ديگري انجام دهد يا تحت حمايت کسي باشد، در غير اين صورت از گرسنگي مي ميرد. البته اين داستان هاي نويسندگان زن انگليسي مي تواند براي نويسندگان ما هم خيلي آموزنده باشد و يک وجه خيلي مهمي که اين نويسندگان رويش تاکيد دارند، وجه سرگرم کننده داستان ها است. که بتواني به ارائه هر مضموني به عنوان يک روايت جذاب نگاه کني. بسياري از کتاب ها، خيلي روشنفکرانه نوشته مي شوند و پس از پنج صفحه که مي خواني، ديگر حوصله ات نمي آيد که آن را ادامه دهي.
- «روشنفکرانه» يعني چي؟
کتاب هايي از اين دست که انگار نويسنده يي براي نويسنده ديگري مي نويسد.
- اين ويژگي شامل تکنيک هاي آن مي شود يا مضمون و انديشه آن؟
به نظر من بيشتر از هر چيزي ادا است. يک جور ادا که از يک جايي ياد گرفته اند وگرنه اگر صادقانه باشد و از زندگي صحبت کند، امکان دارد درباره چيزهاي عجيب و غريب هم باشد اما باز هم مي تواند ارتباط برقرار کند و طرف کتاب را زمين نمي گذارد. اما بعضي از کتاب ها را من هم که خواننده حرفه يي هستم و سي سال است که دائم کتاب مي خوانم، حوصله ام نمي آيد آن را ادامه دهم و کتاب را کنار مي گذارم. احساس مي کنم که اين کتاب را نوشته تا بگويد؛ «ببينيد من چقدر عالمانه مي نويسم،» يا «ببينيد چقدر نمي فهميد که من چه مي گويم،» و... در کل خيلي فضل فروشانه است. در صورتي که مخاطب اصلي ادبيات، مردم هستند با نوساني که در مخاطب فرهيخته يا عام وجود دارد. البته اين طبقه بندي هم خيلي قديمي شده است. مردم ميوه نيستند که به همين راحتي طبقه بندي شوند.
- در اين مورد فضل فروشانه نوشتن که شما مي فرماييد، «گراهام گرين» هم نقدي از اين دست به نوشته هاي افرادي نظير «جويس» يا «وولف» دارد. او معتقد است نويسندگاني از اين دست، ابتدا مي خواهند حرف يا فلسفه يي را ارائه دهند و بعد براي آن حرف در جست وجوي يک داستان هستند. از سوي ديگر، چون «گرين» ماجرا را اساس داستان مي داند، مي گويد بيشتر از آنکه از نويسندگاني که جامعه روشنفکري، آنها را طراز اول مي داند بياموزد از نويسندگان درجه دو آموخته است. نقد شما هم به اين نويسندگان چنين است؟
بله، با اين حرف موافقم. نوشته هاي اينها جذاب نيست. من بعيد مي دانم يک آدم غيرنويسنده از خواندن «موج ها» لذت ببرد. من اين کتاب را خيلي دوست دارم و شايد تا به حال چهار بار اين کتاب را خوانده باشم و واقعاً لذت مي برم. اما انتظار ندارم که يک دانشجو و حتي متخصصي در يک رشته ديگر از اين کار خوشش بيايد.
- پس جايگاه چنين آثاري کجاست؟
اينها بدون شک آثار نبوغ آميزي هستند و جايگاه خيلي بالايي دارند. اما آنها در دسته بندي ادبيات- اليت- برگزيده مي گنجند و براي آدم هاي برگزيده هم هستند. وگرنه آثار «گراهام گرين» را که به من بدهي، من دو روزه هر يک از آنها را مي خورم. الان ديگر موقع ادبيات اليت نيست. مردم خيلي گرفتارند.
- با اين وجود و با توجه به ترجمه يي که روي گزين گويه هاي «وولف» انجام داده ايد، «ويرجينيا وولف» چه نگاهي به آثار «جويس» دارد؟
«ويرجينيا وولف» اصلاً از آثار جويس خوشش نمي آمده و نخستين بار کتاب جويس را براي چاپ، نزد «وولف» مي آورند و مي خواند و مي گويد؛ «چرند است. آشغال. مگر مردم بيکارند که اين چيز ها را بخوانند؟» و به خاطر همين فضل فروشي ها و گنده گويي ها، آن را چاپ نمي کند و بر مي گرداند. بعد ها که کتاب چاپ مي شود، مي گويد؛ «دوباره مي خوانم.» دوباره مي خواند و مي گويد؛ «با کسالت تمام اين کتاب را خواندم.» البته اين نکته را هم مي گويد که «خيلي سخت است که آدم درباره همدوره يي هايش قضاوت کند. چون معمولاً کمي حسادت هم هست.» و تنها کسي را که يکي، دو بار در نوشته هايش تحسين مي کند، «کاترين مانسفيلد» است که درباره يکي از کارهاي او هم مي گويد؛ «اگر من بودم اين را بهتر مي نوشتم.» ولي باز هم هنگامي که «کاترين مانسفيلد» مي ميرد، مي گويد؛ «نويسنده خيلي خوبي بود.» به نظر من در مقابل اينها، «مارسل پروست» را داريم. روايت «پروست» آنقدر نزديک و گرم و صميمي و صادقانه و بدون گنده گويي است که آدم حظ مي کند.
- اين صميمي و صادقانه نوشتن با تکنيکي نويسي توفيري دارد؟
به رغم اينکه من هميشه گفته ام که اداهاي تکنيکي را دوست ندارم، ولي در بسياري اوقات کار با خودش تکنيکش را مي آورد. من الان در حال نوشتن يک کاري هستم و همين طور بازي مي کنم. زمان تغيير مي کند، نظرگاه عوض مي شود و... امکان دارد اين هم در نظر عده يي تکنيکي بازي باشد. اما اگر تکنيک با منطق کار جفت شود، خيلي هم مي تواند مثمر ثمر باشد. ولي اينکه بنشيني فکر کني که من اين موضوع را با اين تکنيک مي نويسم خيلي چيز مسخره يي مي شود.
- شما اشاره کرديد که الان ديگر روزگار ادبيات اليت نيست. چرا؟ فاصله گرفتن از ادبيات پيچيده را شامل مضمون هم مي دانيد يا خير؟
من فکر مي کنم در جامعه ما، اين روز ها به سوي سادگي نمي رويم بلکه به طرف جنس ديگري از پيچيدگي مي رويم. اين پيچيدگي شامل تضاد مي شود. ما الان در دوره يي زندگي مي کنيم که به اندازه موهاي سرمان تضاد وجود دارد. تضادي که فاصله نسل من و نسل شما را به جاي يک نسل به پنج نسل تبديل مي کند. من احساس مي کنم با فرزندم بيشتر از يک نسل فاصله دارم. در صورتي که ما، بسيار خانواده به هم پيوسته يي هستيم و علايق مشترکي داريم. الان من تلاش مي کنم که اين نسل را بفهمم و در يک سري از کار هايم روي جوان تر ها متمرکز شده ام و از اين همه هوش حيرت مي کنم. اينها در هر زمينه يي که وارد مي شوند، خيلي پيگيرانه مسير خودشان را دنبال مي کنند و مي دانند که چه مي خواهند. ما ها خيلي سرگردان بوديم.
- باز هم من به همان بحث قبلي بازمي گردم و اينکه آيا زيبايي شناسي ادبيات جهان، الان به سمت سادگي مي رود؟
نه، به نظر من زيبايي شناسي ادبيات جهان، در حال تغيير است. به سمت سادگي نمي رود. به سوي نوعي ديگر از پيچيدگي مي رود که بعداً بايد تفسيرش کرد.
- اين تغيير را چطور ارزيابي مي کنيد؟
به نظر من اين تغيير، رو به جلو و جذاب است. البته براي ارائه تعريف در اين زمينه هنوز زود است. شايد به نوعي تغيير نوع نگاه به زندگي است و اين نگاه و منظر، زيبايي شناسي خودش را هم به وجود مي آورد. هنوز مختصات آن مشخص نيست. زيبايي شناسي باب روز در آثار منتشر شده در ايران، مانند زيبايي شناسي مجموعه داستان «زندگي مطابق خواسته تو پيش مي رود» است.
- داستان کوتاه هاي فارسي را در قياس با رمان ها چطور مي بينيد ؟
معمولاً مي گويند که داستان زاده شرايط تضاد است که در جايي ارزش ها در آن در حال ديگرگوني هستند. تاريخ ادبيات جهان را که مرور کني، داستان کوتاه زاده اين بستر است. شرايط فعلي ما هم همين است. شرايطي پر از تضاد و جا به جايي ارزش هايي که معرفي مي شوند يا ارزش هايي که وجود دارند و زندگي مي شوند. تمام اينها با هم تضاد دارند. اين بستر پر تضاد، بستر خلق داستان کوتاه است در صورتي که رمان متعلق به جامعه بورژوازي است. ولي داستان کوتاه، دقيقاً براي دوراني پر تحول است. براي همين است که زيباترين داستان کوتاه هاي انگليس، در قرن نوزدهم نوشته مي شود. دوراني که قانون عوض مي شود، حق راي به زن ها داده مي شود، پوشش زن ها عوض مي شود و... اين جنبش، بستر داستان کوتاه است و طبيعي است که ما هم در داستان کوتاه، موفق تر از رمان باشيم. اصلاً بيشتر مضاميني که به ذهن من مي رسد، مضامين داستان کوتاه است.
محسن حکيم معاني 
