گروه سياسي، کيوان مهرگان؛دکتر معصومه ابتکار بي هيچ تعارفي از عملکرد قاليباف دفاع مي کند و حتي به پرسش هاي انتقادي ما جواب صريحي نمي دهد. چهار عضو ائتلاف اصلاح طلبان راه يافته به سومين شوراي شهر تهران در بحث انتخاب «شهردار» يکپارچه راي خود را به نام «محمدباقر قاليباف» به گلدان انداختند. با وجود آنکه مدير اصلاح طلبي به شهرداري مرکز يا مناطق راه نيافت يا در روزنامه غول پيکر «همشهري» مواضع اعضاي اصلاح طلب شورا نه در خصوص مباحث سياسي بلکه در حوزه هاي تخصصي انعکاس پيدا نکرد، با اين حال دکتر معصومه ابتکار بي آنکه گلايه ها و انتقادات خود را از کم توجهي ها و بي توجهي هاي شهردار اصولگرا کتمان کند به دفاع از اقدامات و عملکرد او مي پردازد. معصومه ابتکار با آنکه سهم اصلاح طلبان را در بهبود شهر تهران بسيار مهم توصيف مي کند، مي گويد؛ ما در بحث چينش مديران شهرداري با شهردار وارد فضاي بده بستان نشديم و فقط انتظارات را مطرح کرديم که شهردار نسبت به آنها هم توجه کافي نشان نمي دهد. دکتر معصومه ابتکار با حضور در دفتر روزنامه اعتماد به پرسش هاي خبرنگار اعتماد پاسخ داد. امروز بخش اول اين گفت وگو چاپ و منتشر مي شود و در شماره بعد ادامه اين مصاحبه «انتقادي» منتشر خواهد شد.
---
- يک سال حضور اصلاح طلبان در شورا پرسش هايي را براي بدنه اصلاح طلبان و مردم هوادار انديشه اصلاح طلبي به وجود آورده است. فايده حضور چهار نماينده اصلاح طلب در شوراي شهر براي جريان اصلاحات چه بود؟ آيا در مديريت شهري تاثيرگذار بودند؟ آيا توانستند در حوزه شهرداري آن گونه که مي گفتند، شفاف سازي کنند؟ آيا توانستند بر قوام و دوام انديشه اصلاح طلبي در جامعه و در کلانشهر تهران اثر بگذارند؟
بسم الله الرحمن الرحيم. در مقطعي که انتخابات شوراها صورت مي گرفت، اين تحليل در ميان اصلاح طلبان به صورت جدي مطرح بود که نيازمند فضاي جديد و روحيه جديدي بعد از دوره فترت و دشواري که بعد از سوم تير اتفاق افتاد و در واقع فرودي براي اصلاحات بود، هستيم و تحليل اين بود که ما به يک فراز نيازمند هستيم و شايد به اين دليل که حضور اصلاح طلبان در عرصه انتخابات کمتر دستخوش عواملي مانند ردصلاحيت ها و مراحل دشوار شوراي نگهبان شود، تصميم گرفتند به طور جمعي و فردي در اين انتخابات حضور موثري را داشته باشند. يکسري عوامل مثبت هم به طور همزمان پديد آمد و باعث شد مردم حضور نسبتاً قابل قبولي را در انتخابات شوراها داشته باشند و اين امر فضايي به وجود آورد که اصلاح طلبان به نوعي به عرصه فعاليت هاي اجتماعي و سياسي کشور بازگشتند. فکر مي کنم في نفسه در اين حد که اصلاح طلبان شرکت کردند و راي آوردند و با مقبوليت وارد شورا شدند، اين گام مثبتي بود و فضا را از يأس و نااميدي کامل که در آن شرايط به وجود آمده بود و مي رفت که اصلاح طلبان در برخي زمينه ها به استيصال کامل برسند، در آن مقطع تغيير داد. پس از آن با توجه به اقليتي که اصلاح طلبان در شورا داشتند، مجموعه راهبردهايي را بعضاً به شکل فردي و سپس به صورت جمعي دنبال کردند که شايد مهم ترين آنها در ارتباط با بحث انتخاب شهردار بود که با توجه به آن شرايط و گزينه ها و محدوديت هايي که وجود داشت و به ويژه مقابله سرسختانه دولت با گزينه آقاي قاليباف، اصلاح طلبان به اين جمع بندي رسيدند که با جمع حاميان آقاي قاليباف در شورا ائتلاف کنند و براساس اين ائتلاف به ايشان براي ادامه کار راي اعتماد بدهند.
- مشروط به مورد خاصي بود يا خير؟
مشروط نمي توان گفت ولي اصلاح طلبان طي جلساتي نظرات و انتظارات خود را مطرح کردند که چنانچه ما به ايشان راي دهيم يک عملکرد شفاف، پاسخگو، در چارچوب موازين قانوني انتظار داريم.
- در حوزه تقسيم مديريت شهري، آيا بحثي درباره استفاده از مديران اصلاح طلب هم مطرح شد، مضافاً اينکه بسياري از نيروها هم بيکار شده بودند؟
خير، ما در اين وادي با آقاي قاليباف وارد صحبت نشديم.
- چرا؟
براي اينکه خداي ناکرده اين طور تلقي نشود که بده بستاني وجود دارد، ما انتظارات خودمان را در ارتباط با نوع سياستگذاري ها و نگاه ها بسيار صريح به ايشان اعلام کرديم. انتخاب مديران هم به صورت کلي مطرح شد.
- امکان دارد بحث مربوط به سياستگذاري ها را به طور مصداقي تر باز کنيد؟
اينکه ايشان در انتخاب مديران شايسته سالاري را ببيند و مديران خود را فقط از يک طيف و محدوده خاص انتخاب نکند.
- و آيا اين مساله را اعمال کردند؟
در جاهايي عمل کردند و در بعضي جاها عمل نکردند.
- يعني با توجه به صحبت خود شما، در بين نيروهاي اصلاح طلب فردي شايسته وجود نداشت که آقاي قاليباف از ايشان استفاده کند؟
ايشان در جاهايي عمل کرد و در جاهايي عمل نکرد و اين کاملاً درست است و جزء موضوعاتي بوده که ما با ايشان مطرح کرديم، نه به اين عنوان که چرا از نيروهاي اصلاح طلب استفاده نکرديد، بلکه به اين عنوان که چرا از نيروهاي کارآمدتر از نيروهاي موجود که در جامعه هستند، استفاده نکرديد. ما اين مساله را با ايشان مطرح کرده ايم و اين موضوع در شورا هم مطرح مي شود، فراتر از طيف اصلاحات هم مطرح مي شود يعني در کل شورا هم مطرح مي شود که مي توانند از نيروهاي کارآمدتر استفاده کنند.
- جهت گيري و نوع چينش مديران در مديريت شهرداري در طول اين يک سال که شوراي شهر سوم فعاليت خود را شروع کرده، نشان مي دهد آقاي قاليباف نيروهاي خود را با جهت گيري خاصي انتخاب کرده است، شرطي که شما گذاشته ايد تا چه حد موثر بوده است؟
البته ارزيابي من اين طور نيست که در چينش مديران ايشان فقط جهت گيري سياسي را مدنظر داشته اند يا صرفاً براي رياست جمهوري برنامه ريزي مي کنند. من فکر مي کنم در ميان مديراني که ايشان انتخاب کرده، مديران کارآمد زيادي که واقعاً به صورت عملگرايانه و براي تحقق يکسري اهداف تلاش و فعاليت مي کنند و موفق هم هستند، وجود دارند. انصافاً بايد ارزيابي واقع بينانه داشته باشيم. ايشان بين مديران خود، حداقل در حيطه کار ما که من مستقيماً اشراف دارم و در بحث محيط زيست و خدمات شهري نظارت دارم، مديراني هستند که بسيار خوب و کارآمد عمل مي کنند و اتفاقاً از مديران بدنه خود شهرداري هستند و از مديراني نيستند که ايشان از بيرون آورده باشند.بنابراين ارزيابي مطلق نيست و نمي توان گفت ايشان همه افرادي را که چينش کرده است به نوعي به دلايل سياسي بوده است ولي ما اين نگراني را به ايشان اعلام کرده ايم که مي توانند در برخي موارد نيروهاي بهتري داشته باشند. اما عرض من اين است که اتفاقي که در شوراي سوم افتاده، تنوع ديدگاه هايي که در شورا وجود دارد، مانع مي شود از اينکه بسياري از تصميمات پشت درهاي بسته و بدون بررسي ها و دقت لازم و نگاه کارشناسي گرفته شود؛ خيلي از مسائل به دليل يکدست بودن شوراي دوم بر سر آن توافق مي شد و به راحتي از شورا عبور مي کرد ولي الان اين طور نيست و اين موضوعات در شورا روي آن بحث کارشناسي مفصل انجام مي گيرد و از همه جوانب مورد بررسي قرار مي گيرد.
در خيلي از مسائل ديگر نقش اصلاح طلبان بسيار پررنگ بوده است و کمک مي کند در بسياري از موضوعات تصميم منطقي تري بگيريم. امروز مانند گذشته نيست که بسياري از تصميمات بدون مانع در شورا مطرح شود و حتي انعکاس رسانه يي هم پيدا نکند. اکنون در شورا اينگونه تصميم گرفتن دشوار است مثلاً تصميم بگيرند موضوعي را به دور از اطلاع رسانه ها در شورا مطرح کنند، اگر بخواهند اين گونه عمل کنند تبعات زيادي خواهد داشت و فکر مي کنم اين موضوع توسط کساني که چنين نگاه و گرايشي در قبل داشته اند، تجربه شده است.
حضور اصلاح طلبان در شورا باعث شد پافشاري براي موضوع شفافيت مالي و گردش امور مالي شهرداري تهران بيشتر شود. مداقه و دقتي که متاسفانه در شوراي دوم زياد جدي گرفته نشد و بيشتر در حد حرف بود، در اينجا ديگر وجود ندارد و فکر مي کنم فاصله يي که طيف حاميان دولت با آقاي قاليباف دارند و فاصله يي که باز اصلاح طلبان با جريان هوادار دولت دارند غاين فاصله هاي سياسيف باعث شد که در موضوعاتي نظير شفافيت و موضوع اصلاح رويه هاي مالي، موضوع ذي حسابان و اهميت نقش ذي حسابان، موضوع شرکت هاي مستقل زيرنظر شهرداري که قبلاً هيچ گونه نظارتي در شوراي شهر بر آنها وجود نداشت با تحول جدي مواجه شود. انصافاً خود آقاي قاليباف هم در اين قضيه همراهي زيادي دارد و بارها در صحبت هاي خود اعلام کرده که از اصلاح رويه هاي مالي در شهرداري تهران حمايت مي کند و عملاً هم در اين زمينه اتفاقات خوبي رخ داده است.
- آيا پاسخ شما به اين معنا نيست که اصلاح طلبان سطح توانمندي خود را تقليل مي دهند.
من فکر مي کنم براي حوزه فرهنگ هم اتفاقات خوبي داشته ايم و اتفاقات بهتري را هم در پيش خواهيم داشت. حضور آقاي مسجدجامعي در راس کميسيون فرهنگي - اجتماعي ظرفيت هاي زيادي را براي شورا باز کرد و در همين مدت نگاه و رويکرد ما نسبت به بحث فرهنگ کاملاً متفاوت است و ما اين انتظار را به شهرداري اعلام کرده ايم. در مواضع مختلف نگاه فرهنگي و نگاه اجتماعي اصلاح طلبان منعکس و مشخص شده که ما انتظار داريم مسائلي از اين قبيل را ببينيم و چه تحولاتي را انتظار داريم در شهرداري تهران رخ دهد و فکر مي کنم حضور آقاي مسجدجامعي در اين زمينه و در اين عرصه مثبت بوده و در بحث فرهنگ و مناسبات فرهنگي- اجتماعي شهر تهران مصوبات خوبي داشته ايم. علاوه بر اين ما از فرصت هاي ديگر هم استفاده کرده ايم، مثلاً من از فرصت نطق پيش از دستور خودم براي اعتراض به طرح امنيت اجتماعي و انتقاداتي که داشتيمغکه داستان 7-6 ماه پيش استف استفاده کردم که اتفاقاً واکنش هاي زيادي هم داشت. پس از آن از نمايشگاه امنيت اجتماعي که نيروي انتظامي داشت بازديدي داشتم و يکسري مناسبات و مباحث را در سطح شورا در ارتباط با اين موضوع دنبال کرديم. فکر مي کنم در مورد عرصه فرهنگ و مباحث اجتماعي شوراي شهر هنوز زود است که بخواهيم ارزيابي کنيم در اين مدت چه اتفاقاتي افتاده و چه تحولاتي رخ داده است ولي با حضور آقاي مسجدجامعي اميدوار هستم شاهد روند مثبتي باشيم ضمن اينکه مي دانم در اين عرصه تفاوت ديدگاه در بعضي موارد بسيار جدي است.
-کساني که در فعاليت هاي سياسي معطوف به قدرت شرکت کنند بايد متناسب با وزن شان از کيک قدرت برخوردار شوند ولي ملاحظه مي شود مديريت فرهنگي شهرداري و شهر تهران عملاً در دست نيروي فکري است که با مباني آنچه اصلاح طلبي است فرق دارد.
ما با اين تقسيم بندي ها و اين مناسبات به شورا راه نيافته ايم.
-اما جناح مقابل شما اين کار را مي کند.
بله متاسفانه آنها روال و رويه شان در دولت هم همين است و بسياري از مناسبات را با هم تقسيم مي کنند. ما بيشتر سعي کرده ايم در سياستگذاري ها تغييراتي را به وجود آوريم، در نگاه ها و جهت گيري هايي که شهرداري تهران دنبال مي کند انتظارات خودمان از آقاي قاليباف را گفته ايم که مديراني را که انتخاب مي کنند بايد در اين عرصه کارآمد باشند ولي واقعاً اصلاح طلبان وارد عرصه هاي بده بستان و مناسبات اينچنيني با آقاي قاليباف نشده اند.
-به نظر شما اين راهي که برگزيده ايد درست است؟
بله به نظر من درست است. به هر حال ما بايد محاسبه کنيم که ميزان اثرگذاري ما در کدام عرصه بيشتر است. در کجا مي توان اميد داشت که براي شهر تهران يک تغيير واقعي اتفاق بيفتد. از نظر قانون شوراي شهر در عزل و نصب ها نمي تواند مستقيماً دخالت کند ولي مي تواند نظارت کند. ما طرحي را تحت عنوان کارنامه عملکرد مديريت بخش هاي مختلف شهرداري به شورا آورديم که مديريت هاي شهرداري موظف به ارائه کارنامه عملکرد و ارزيابي مي شوند. همزمان خود شهردار براي مديران دفتر ارزشيابي راه انداخت که در واقع يک ساز و کار نظارت وجود داشته باشد، اين مصوبه طي مراحلي به اصلاحاتي برخورد که هنوز به صحنه عمل نيامده است.
-کارشکني براي آمدن آن نبود؟
چرا، کارشکني ها و مخالفت هاي بسيار جدي هم بود ولي به هر حال اگر مطرح شود خودم پيگير موضوع هستم. مثلاً ما در اين هفته مصوبه يي در ارتباط با سازمان ها و تشکل هاي غيردولتي داشتيم که اصلاحيه فرمانداري آن آمد و اصلاح شد که مصوبه بسيار خوبي است يعني در شرايطي که سازمان ها و تشکل هاي غيردولتي به هيچ عنوان از طرف دولت حمايت نمي شوند و حتي نگاه دولت به اين تشکل ها نوعاً نگاه امنيتي است، چتر حمايتي شورا مي تواند ملجاء خوبي براي تشکل هاي غيردولتي باشد، ضمن اينکه ما در بسياري از مصوبات ديگر نسبت به حضور جامعه مدني و اينکه رسانه ها و جامعه مدني مي توانند فعاليت هاي شهرداري تهران را رصد کنند راه هاي جديدي باز کرده ايم، مثلاً اکنون در کميته محيط زيست کارگروه مشخصي براي محيط زيست و تشکل هاي مردم نهاد داريم و بسيار مورد استقبال تشکل هاي مردم نهاد قرار گرفته است و حضور پيدا مي کنند. تاکنون يک جلسه با آنها داشته ايم ولي کارگروه 4 يا 5 جلسه با تشکل ها داشته است و تقسيم کار کرده است. الان تشکل هاي غيردولتي با شورا به نوعي ارتباط دارند که بسياري از اطلاعات مناطق را در اختيار ما قرار مي دهند زيرا من به عنوان يک نفر نمي توانم اشراف داشته باشم که در يک شهر هشت و نيم ميليوني با اين وسعت و عظمت چه اتفاقي مي افتد. روش هاي سنتي بازديد و ديدن مردم از نزديک هم کاربرد زيادي ندارد، نهايتاً تا هزار نفر را ببينيم ولي ما بايد به سمت روش هاي فراگير برويم، به طريقي که اثرگذاري بالايي داشته باشد. يکي از روش ها قطعاً ارتباط با ساختارهاي مدني و تشکل هايي است که در موضوع هاي تخصصي شکل گرفته اند و مي توانند کمک کنند. مثلاً تشکل ها از شهر تهران براي ما گزارش قطع درختان مي دهند، با عکس و اخبار بسيار دقيق و کارشناسي شده گزارش مي دهند و ما براساس آن گزارش ها پيگيري مي کنيم و اين مسائل از شهردار منطقه و خود شهردار تهران پرسيده و پيگيري مي شود. فکر مي کنم حضور اصلاح طلبان ابواب جديدي را باز کرده است که در فقدان کارکرد دولت و زمينه هايي که دولت کارکرد درستي ندارد، شورا مي تواند آن را مقداري جبران کند. شايد برخي مسائل در راس وظايف حاکميتي دولت باشد، شورا سعي بر جبران و کمک دارد و سعي مي کند در تعامل با دولت اين نقايص و کمبودها و کاستي ها را مثلاً در موضوعي مانند محيط زيست پر کند. فکر مي کنم اين معني دار است.
-آنچه شما بيان مي کنيد بيشتر براي کارهاي بلندمدت است و در درازمدت مي تواند اثر بگذارد، اما همان طور که در اول صحبت عرض کردم مشارکت سياسي بدنه اصلاح طلبان و مردمي که هوادار اصلاحات هستند، در انتخابات براي اهداف کوتاه مدت هم بوده و شايد يکي از هزاران دلايلي که اصلاح طلبان نتوانسته اند آن طور که بايد و شايد(شايد هم يک دليل بسيار کمرنگ باشد) در انتخابات مجلس راي مردم را با خود همراه کنند، عملکرد معطوف به اهداف درازمدت اصلاح طلبان در شوراي شهر است. در حوزه اثرگذاري اهداف کوتاه مدت براي هوادار اصلاحات که خواهان تغييرات و اثرگذاري محسوس راي خود در سيماي شهر تهران هستند چه کار مي خواهيد بکنيد؟
ما يکسري اقدامات هم داشته ايم که آثار کوتاه مدت و کاملاً محسوسي براي شهر تهران داشته باشد و اين اتفاق در زمينه هاي مختلف افتاده است. اگر بخواهم در عرصه تخصصي خود بيان کنم در بحث محيط زيست مصوباتي داشته ايم که وضعيت شهر تهران را از نظر مسائلي مانند زباله به سرعت تغيير مي دهد.همان طور که الان هم ديده مي شود خبري از وانت هايي که در شهر مي گشت و از اطراف آن انواع کيسه ها آويزان بود، نيست و تصوير شهر آن طور که مردم به طور ملموس ملاحظه مي کنند در حال تغيير کردن است و بايد همين طور باشد و خوشبختانه در اين زمينه ها شهرداري تهران يک اراده جدي را به نمايش مي گذارد .
-حتي در درازمدت اگر ما اين بحث را بپذيريم باز اين مداقه، تلاش، پشتکار و در واقع ريز شدن اعضاي اصلاح طلب شورا روي مسائل کلان شهر تهران باز در کوتاه مدت به کام اصولگرايان تمام مي شود.
شيريني اين کارها به کام مردم تهران است و خدماتي است که براي مردم تهران ارائه مي شود. منشاء اين خدمات هم کاملاً مشخص است. مردم قطعاً مي دانند اين از آثار چه فکري است که باعث مي شود بودجه محيط زيست در شهرداري تهران بين سال هاي 77 تا 85 و 86 کاملاً دگرگون شود. مقايسه کنيد و روند را ببينيم که در اعتبارات، برنامه ها و جهت گيري ها چه اتفاقي افتاده و از کجا آمده، قطعاً مشخص مي شود و اگر به ارزيابي ها نگاه دقيق شود مشخص مي شود.
-روزنامه همشهري تا چه اندازه در اختيار شما بوده است؟
عملاً هيچ امکاني براي ما فراهم نشده است.
-چرا؟
شما مي گوييد بحث سياسي، من حتي مي گويم مواضع سياسي و نگاه اصلاح طلبان را کنار بگذاريم به بحث محيط زيست برويم. شما ببينيد از مواضع زيست محيطي اعضاي شورا چه مقدار آن در روزنامه همشهري منعکس مي شود.
-در ارتباط با اين مساله چرا از آقاي قاليباف بازخواست نمي کنيد؟
بازخواست کرده ايم.
-چه مي گويند؟ جواب ايشان چيست؟
آقاي قاليباف قول داده اند اين مساله را درست کنند و رويه را تغيير دهند. ايشان مي گويد اصلاح مي کنيم، نظرات شورا را در نظر مي گيريم. بحث ما اين است که شما بايد مذاکرات شورا را به طور مبسوط بياوريد، بحث ها و مواضع را بياوريد، مردم بايد بدانند بين نمايندگان چه گذشته است.
-آيا همين نشان دهنده اين نيست که آقاي قاليباف از شما حرف شنوي ندارد؟
آقاي قاليباف روزنامه يي تحت عنوان همشهري دارد که مديرمسوول آن منتخب شهرداري تهران است و شوراي شهر نيست. در مقطعي هم شورا تصويب کرده که شهرداري شوراي شهر را به عنوان مديرمسوول روزنامه همشهري معرفي کند و درست هم همين است و بايد ارگان مردم باشد نه ارگان شهرداري، ولي همشهري عملاً ارگان شهرداري است. شهرداري هم عقيده دارد نوع سياستگذاري که در ارتباط با همشهري انجام مي دهد اين است که سعي مي کند تنوع ديدگاه ها و موضوعات باشد تا تيراژ بالا حفظ شود و هيچ گونه رسالت خاصي در ارتباط با اينکه حتماً ديدگاه شوراي شهر و خصوصاً مباحث تخصصي که شوراي شهر علاقه مند است منعکس شود ندارد. زيرا بحث فرهنگ سازي در ارتباط با اين موضوعات کليد کار است. ما اگر نتوانيم فرهنگ سازي درست داشته باشيم و نتوانيم به مردم اين موضوع را منتقل کنيم که مثلاً يکي از اعضاي شوراي شهر در ارتباط با طرح امنيت اجتماعي موضع گرفته است و واقعاً نظر داشته و بحث هاي خود را مطرح کرده است، به ضرر ماست. به هرحال مردم بايد بدانند اين طور نيست که نسبت به اين طرح ها و برنامه ها هيچ واکنش و نقد و عکس العملي در طيف اصلاح طلبان نباشد، اگر اين مطلب انتقال پيدا نکند ممکن است هر ذهنيتي پيش آيد.
پورمحمدي با بيان اينکه من در انجام وظيفه ام هيچ ابايي نداشتم، گفت؛ «من با يکي از دوستان شوخي مي کردم و مي گفتم اگر من مرده شور هم مي شدم آنقدر خوب مي شستم که امروز يک تکنيک مرده شوري را در کشور ارائه مي دادم، از کاري که در آن لحظه وظيفه ام بود هيچ ابايي نداشتم، به هر مسووليتي در هر شرايطي تن دادم و سعي کردم کارم را خوب انجام دهم.»
