وقتي از محمود احمدي نژاد حرف مي زنيم، داريم درباره مردي حرف مي زنيم که تا پيش از پاييز سال 1381 چهره يي ناشناخته در سپهر سياسي ايران بود، اما توانست با حضور در شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب اسلامي پله پله بالا برود و بر کرسي رياست جمهوري ايران تکيه بزند. محمود احمدي نژاد آن روزها مسوول اين بود که ليست مورد حمايت شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب را با نام آبادگران ببندد و او جوري اين ليست را بست که بعدها بتواند به شهرداري تهران برسد. او بلافاصله پس از اينکه به شهرداري تهران رسيد، پروژه اش را براي رسيدن به کرسي رياست جمهوري کليد زد و با امکانات ويژه يي که داشت به رياست جمهوري اسلامي ايران رسيد. از آن روز به بعد بحث هاي متفاوتي درباره دولت نهم در گرفته و صفات متفاوتي از «پوپوليسم» تا «خدمتگزار» به دولت محمود احمدي نژاد داده شده است. اينک اما در آستانه سومين سالگرد سوم تير غروز پيروزي محمود احمدي نژادف و در آستانه آغاز آخرين سال دولت نهم تصميم گرفتيم در ويژه نامه آخر هفته اعتماد به احمدي نژاد و احمدي نژادي ها بيشتر بپردازيم. براي نقد دولت نهم و شناخت بيشتر تفکرات محمود احمدي نژاد در عرصه هاي مختلف از اقتصاد تا ديپلماسي از حميدرضا جلائي پور، حميدرضا برادران شرکاء، مرتضي الويري، حسين راغفر و محسن امين زاده يادداشت ها و گفتارهايي داريم که هر کدام از اين استادان به يک بخش از اهداف دولت نهم از سفرهاي احمدي نژاد تا عدالت اجتماعي و سياست خارجي پرداخته اند. اما براي اينکه بدانيم احمدي نژادي ها کيستند و پشتوانه تئوريک دولت نهم چيست و چه آدم هايي دور و بر اين دولت هستند، با چند نفر از طيف هاي مختلف حامي احمدي نژاد گفت وگو کرده ايم تا با دانستن تفکرات آنها به انديشه هاي دولت نهم برسيم.

براي رسيدن به اين هدف با خيلي ها تماس گرفتيم، بعضي هايشان اصلاً مايل به حرف زدن نبودند، برخي هايشان دوست داشتند حرف بزنند اما گفت وگويشان به اين شماره آخر هفته اعتماد نمي رسيد غکه قرار شد در هفته هاي آينده گفت وگو با آنها انجام و منتشر شودف، اما چهار نفر بودند از چهار طيف مختلف که حاضر شدند درباره احمدي نژاد و اطرافيانش و تفکرات دولت نهم و حاميان دولت سخن بگويند. اين چهار نفر حجت الاسلام قاسم روانبخش سردبير پرتوسخن غنشريه آيت الله محمدتقي مصباح يزديف، حميد رسايي نماينده حامي احمدي نژاد در مجلس، علي اصغر زارعي از نزديک ترين ياران احمدي نژاد و وحيد جليلي برادر سعيد جليلي دبير شوراي عالي امنيت ملي بودند. قاسم روانبخش در گفت وگويش با ويژه نامه آخر هفته اعتماد درباره رابطه احمدي نژاد و مصباح يزدي سخن گفته و اينکه موسسه امام خميني چه کارهايي براي دولت نهم انجام داده است. حميد رسايي که يکي از فعال ترين اعضاي ستاد محمود احمدي نژاد در انتخابات رياست جمهوري گذشته بود، درباره سياست هاي فرهنگي دولت نهم حرف زده. علي اصغر زارعي که يکي از نامزدهاي احمدي نژاد براي تصدي وزارت نفت بود و اينک يکي از نمايندگان حامي احمدي نژاد در مجلس است، درباره مافيا صحبت کرده. اما وحيد جليلي که اينک سردبير نشريه راه و قبلاً سردبير نشريه سوره بوده است و برادرش يک مقام بلندپايه در سياست خارجي ايران است درباره جنبش عدالت خواهي حرف زده و اينکه اين جنبش به دنبال چيست و از چه تفکراتي حمايت مي کند. محمود احمدي نژاد در شرايطي خودش را براي دور جديد انتخابات رياست جمهوري آماده مي کند، که هرکدام از حاميانش معتقدند برخي از انتظاراتي را که از دولت نهم داشته اند، برآورده نشده. عده يي مي گويند رئيس جمهور برنامه هاي آنها را در وزارت آموزش و پرورش و فرهنگ و ارشاد پياده نکرده و برخي ديگر از سياست خارجي و اقتصادي احمدي نژاد انتقاد مي کنند. و اين يعني بايد منتظر اتفاقات جديدي باشيم.

محمدجواد روح

سه سال از انتخاب محمود احمدي نژاد به رياست جمهوري مي گذرد. هرچه از زمان آن انتخاب مي گذرد، اين پرسش بيشتر در سطح نخبگان و منتقدان مطرح مي شود که «آيا قرار است اين وضعيت ادامه يابد؟» عبارت «اين وضعيت » در اين پرسش مکرر، همان «احمدي نژاديسم» است؛ وضعيتي که آن را با المان ها و نشانگان برخاسته از شکل رفتار و گفتار احمدي نژاد و حلقه محدود نزديکش مي توان توصيف کرد. در اين سه سالي که از روي کار آمدن احمدي نژاد مي گذرد، بارها رفتارهاي او به بوته نقد گذاشته شده است. شايد اين ادعاي چهره هايي چون وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي بيراه نباشد که «سعه صدر دولت نهم از همه دولت هاي پيشين بيشتر است.» اگر اين سعه صدر را به تحمل حجم بيشتري از انتقادها تعبير کنيم، به نظر اين ادعا درست مي آيد، چرا که دولت نهم با مجموعه رفتارها و رويکردهايي که از خود بروز داده، عملاً بستر بيشترين حجم انتقادها از يک دولت در سال هاي پس از استقرار جمهوري اسلامي را فراهم کرده است. به عبارت ديگر، روند حرکتي دولت نهم (به طور عام) و رفتار و گفتار شخص رئيس دولت (به طور خاص) چنان از معيارهاي قابل توجيه و پذيرش در نزد نخبگان، کارشناسان، مديران قبل و حتي ساختار تعريف شده کشور (نظير برنامه چهارم توسعه) فاصله دارد که با وجود همه محدوديت ها در برابر منتقدان، طبيعتاً بيشترين حجم انتقاد را برمي انگيزد و در نتيجه دولت مي تواند مدعي شود که بيشترين ميزان سعه صدر يا انتقادپذيري را در مقايسه با دولت هاي قبل از خود بروز داده است. حال اگر همين انتقادپذيري را به معناي پذيرش انتقادها و وارد ساختن آن به چرخه حرکتي دولت يا دست کم، تلاش در توجيه و اقناع منتقدان در قبال مجموعه رفتار و رويه دولت تعبير کنيم، احمدي نژاد و کابينه اش واجد کمترين سعه صدر در مقايسه با دولت هاي پيشين هستند. گويي ماشين دولت نهم در جاده يي در حال حرکت است و ماشين منتقدان در جاده يي ديگر. منتقدان دولت را به تغيير مسير حرکت خود و ورود به جاده محل حرکت خويش فرامي خوانند اما در مقابل ماشين دولت و راننده اش گرچه صداي بوق و داد و فرياد اتومبيل هاي ديگر را مي شنود و در بهترين حالت، حتي ممکن است بوق هاي ديگران را محترمانه با بوقي بلندتر و گوش خراش تر پاسخ ندهد، اما عملاً همان مسير خود را مي رود و جاده يي را طي مي کند که خود انتخاب کرده است، اما چرا دولت نهم و احمدي نژاد چنين راه و رويه يي را در پيش گرفته ا ند؟ چرا با وجود همه انتقادها و حتي آشکار شدن تبليغات پيمودن راهي ناآزموده و نامتعارف (اگر نگوييم «بيراهه»)، همچنان در همان مسير مي روند و گاه به نظر مي آيد سرعت خويش را هم افزوده اند؟ اگر بخواهيم «احمدي نژاديسم» را هم تعريف کنيم، سود جستن از يک المان در اين تعريف ضروري است؛ «اعتقاد و اشتياق او به پيمودن راهي متفاوت و متمايز از ديگران و پيشينيان». اگر در دستگاه منطقي مالوف و معمول منتقدان دلايل روند حرکتي دولت نهم در حوزه هاي مختلف (به ويژه اقتصاد) قابل تبيين نباشد، دست کم اين روند با عبارتي همچون «اعتقاد و اشتياق به پيمودن راهي متفاوت و متمايز از ديگران و پيشينيان» قابل تعريف است. در واقع، مشکل اصلي منتقدان با احمدي نژاد آن است که نمي توانند دريابند او چرا و به چه دليل، در پيمودن راهي مصر است که آنها در دستگاه موجود و معمول منطقي خويش، دليلي براي پيمودن آن نمي يابند. همين وضعيت است که به تدريج حجم و ميزان انتقادهاي ريز و موردي از عملکرد دولت را کاهش مي دهد و دسته يي از منتقدان را به نقطه انفعال و طيفي جدي تر را به مرحله پرسش مي رساند. به عبارت روشن تر، اصرار احمدي نژاد و هسته اصلي پيراموني وي بر پيمودن راهي نامتعارف و کاملاً متفاوت از رويه معمول و پذيرفته شده در ساختار سياسي، منتقدان را از طرح مداوم نقدهاي خود در سطوح رفتاري و برنامه يي مايوس و سرخورده مي کند و در عوض، پرسش جدي و اصلي را در سطحي کلان تر پيش روي آنها قرار مي دهد؛ «چرا احمدي نژاد حرف ما را نمي پذيرد که ره چنان رو که رهروان رفتند».

بنابراين، سخن اصلي در رد يا نقد احمدي نژاد و دولت وي از زاويه پايين بودن آستانه تحمل منتقدان نيست. اگرچه اين موضوع هم در جاي خود مهم و قابل طرح است، اما در مقايسه با پرسش اصلي بحثي حاشيه يي و انحرافي است. طرح پياپي نقدها در سطوح خود، اجرايي و رفتاري و از موضع نقد ناکارآمدي يا انتقادپذير بودن دولت، عملاً ورود به عرصه و ميداني است که مي تواند يکي از اهداف تشکيل دولتي در هيئت و هيبت دولت احمدي نژاد باشد. با حضور چهره يي چون احمدي نژاد و انتخاب راهي چنان نامتعارف و غيرمعمول در اداره کشور است که نگاه ها، اولويت ها و حتي راهبردهاي سياسي منتقدان از سطح کلان به حوزه هاي اجرايي و خرد منتقل مي شود. اگر در دوره اصلاحات، معيار و مبناي اصلي نقد ساختار سياسي مبتني بر اصول دموکراتيزاسيون بود، با ورود احمدي نژاد اين مباحث چنان دور از ذهن شده که بسياري از رفتارها و نهادهاي مخالف دموکراسي از حوزه بحث و گفت وگو در عرصه عمومي خارج شده اند. اگر به محتواي تحليل ها، مقالات، بيانيه ها و اعلام موضع طيف هاي سياسي خارج از اردوگاه جريان راستگراي حاکم در سه سال گذشته دقت شود، اصولاً موضوعات بحث از مباحث ايجابي و رو به جلوي پيشين که زماني ساختار سياسي را دچار چالش جدي کرده بود، خالي شده و به قول معروف، به «آب و نان مردم» معطوف شده است. گويي به زبان طنز، يکي از ماموريت هاي دولت نهم، از بين بردن شکاف توده و نخبگان بوده است. البته هدف از اين ماموريت، برقرار شدن کانال هاي ارتباطي ميان نخبگان با بدنه جامعه و از ميان رفتن اختلال هاي ارتباطي نبوده، بلکه به تعبيري خاص و کاملاً سياسي، دولت نهم باعث شده بخش مهمي از نخبگان از طرح مطالبات کلان و ساختاري و جست وجوي «علت ها»ي وضع موجود چشم بپوشند و همچون عوام الناس به غر زدن و گلايه کردن از امور جاريه و «معلول ها » مشغول شوند. تغيير فاز رويکرد نخبگان در قبال ساختار سياسي، مي تواند حرکتي هوشمندانه و مبتني بر پروژه يي باشد که تنها در سايه روندي همچون روند حرکتي دولت نهم قابل تحقق است. به عبارت ديگر، اتهامي که در اين سال ها متوجه دولت نهم بوده و از آن به عنوان «تخريب کننده دولت هاي قبل» ياد مي شده، در نگاه کلان ، نه نقطه ضعف و ايراد دولت نهم و رئيس آن، که اصولاً کار ويژه وهدف احمدي نژاد است. احمدي نژاد نماد حرکتي کلان است که در چارچوب آن امکان حذف، منزوي ساختن و تخريب بسياري از طيف هاي باسابقه و ذي نفوذ در ساختار سياسي ممکن مي شود. همين حرکت است که مي تواند اجازه تحولات بنيادگرايانه يي را صادر کند.اين حرکت ضرورتي است همچون ضرورت شکستن پيله کرم ابريشم براي بيرون آمدن پروانه. اين شکستن اما برخلاف آن پيله شکستن، نسبتي با طبيعت ندارد. بسياري از نخبگان و چهره هاي شاخص و پايه گذاران جمهوري اسلامي- به عنوان يک سيستم سياسي- با شکستن اين پيله مخالفند و حتي آن را روندي غيرطبيعي تلقي مي کنند که در برابر خواست ها و آرمان هاي انقلاب اسلامي شکل گرفته است. برآمدن احمدي نژاد در برابر هاشمي رفسنجاني در سوم تيرماه 84، آشکارا نشانه هايي از اين حرکت را با خود داشت. در آن رقابت تاريخي هاشمي رفسنجاني نمادي آشکار از وضع موجود و ثبات سيستم سياسي و احمدي نژاد نشاني از تحولات بود. راي شهروندان البته به تغيير بود.

در اين ميان بخش هايي از ساختار موجود سياسي در سه سال گذشته به اشکال مختلف در جهت مقابله و مقاومت برآمده اند، اما به نظر مي رسد اين حرکت هنوز واجد حمايت لازم اجتماعي باشد و احمدي نژاد(يا گزينه يي ديگر با همين نقش) بتواند آن را ادامه دهد؛ پروژه يي که در صورت تداوم، از مرحله کنوني فراتر رفته و با سودجستن از يک فرصت چهارساله تازه و با تکيه بر درآمدهاي سيل آسا و بي سابقه نفتي مي تواند وارد مرحله تغييرات اجتماعي شود و احتمالاً انحلال طبقه متوسط جديد را (به عنوان پايگاه اجتماعي الگوهاي رقيب) هدف اصلي خود قرار دهد. آنگاه است که مي توان از فراز موقعيت تاريخي، تعريفي جامع و مانع از پديده يي به نام «احمدي نژاد» و پروژه يي چون «احمدي نژاديسم» به دست داد.

قاسم روانبخش دبير سياسي پرتوسخن - ارگان مطبوعاتي موسسه آيت الله مصباح يزدي- و از نزديک ترين همراهان محمود احمدي نژاد در شهر قم است. رابطه دوسويه روانبخش با آيت الله مصباح و محمود احمدي نژاد بهانه يي شد تا رابطه اين شاگرد و استاد را يک بار ديگر مرور کنيم. گزارشي که قاسم روانبخش از رابطه اين دو شخصيت و تاثيرپذيري رئيس جمهور از آيت الله مصباح مي دهد، روايتي تازه است.

---

- بحث ارتباط آقاي احمدي نژاد با آيت الله مصباح يزدي همواره يکي از بحث هاي مهم در محافل سياسي بوده است. شما هم با آقاي احمدي نژاد رابطه نزديکي داريد و هم از شاگردان نزديک آقاي مصباح يزدي هستيد؛ اين دو يکي در حوزه علميه قم و يکي در راس قوه اجرايي با هم چه ارتباطي دارند و سابقه ارتباط آنها اساساً به چه زماني و کجا برمي گردد؟

همان طور که مستحضر هستيد حضرت آيت الله مصباح (تحفظه الله) از شخصيت هاي علمي و بزرگ کشور هستند که از ديرباز به عنوان يک شخصيت علمي شناخته مي شدند. حضرت آيت الله مصباح امروزه خلاء امثال علامه طباطبايي و شهيد مطهري را پر کرده اند و بزرگان نظام ايشان را به عنوان عقبه تئوريک نظام مي شناسند. هر انقلاب و نظامي داراي يک عقبه تئوريک و پايگاه فکري است که مباني آن انقلاب را تبيين مي کند.اين عقبه فکري و تئوريک را حضرت آيت الله مصباح يزدي معرفي کرده اند. بنابراين آقاي دکتر احمدي نژاد به عنوان يک نيروي ارزشي، حزب اللهي و متدين به اين نکته توجه داشته و دارد که وقتي فردي را به عنوان عقبه تئوريک نظام معرفي مي کنند و مي گويند که ايشان امروز خلاء شهيد مطهري را پر مي کند (در زماني که شهيد مطهري زنده بود، عقبه تئوريک نظام بود) او هم سعي داشته در جهت گيري هاي خود، قبل از رياست جمهوري، در شهرداري تهران يا قبل از آن به عنوان يک نيروي ارزشي خود را با اين تاکيدات تطبيق دهد و از عقبه تئوريک نظام و چنين شخصيتي بهره مند شود.

- سابقه رابطه فکري آقاي احمدي نژاد با آيت الله مصباح دقيقاً به چه زماني برمي گردد؟

در همين حد است و بيش از اين نيست.

- منظورم اين است که آيا اين رابطه فکري در زمان شهرداري آقاي احمدي نژاد بوده يا به قبل از شهرداري برمي گردد و به زمان استانداري اردبيل مربوط است؟

نظر من همين است که گفتم.در دوره اصلاحات هم آقاي احمدي نژاد در کلاس هايي که حضرت آيت الله مصباح در تهران براي بسيج اساتيد داشتند، شرکت مي کرد، اما ارتباط صميمانه و دوستانه يي از قبل نداشتند و ارتباط در حد ارتباط ايدئولوژيک است و ارتباط اين دو ارتباط شخصي نيست.

- تاثيرپذيري که آقاي احمدي نژاد از آقاي مصباح دارد در چه حدي است؟

به عنوان مثال زماني که آقاي دکتر احمدي نژاد در شهرداري تهران بود، حضرت آيت الله مصباح در نماز جمعه تهران راجع به ربا و حذف ربا در نظام بانکي کشور بحثي داشتند که کلاً در نظام کشور و مخصوصاً در نظام بانکي ربا برداشته شود. آقاي دکتر احمدي نژاد که در شهرداري تهران بود، درصدد حذف ربا در سيستم شهرداري تهران برآمد. به ياد دارم در آماري که توسط شوراي شهر تهران داده شد، در يک سال 80 ميليارد تومان ربا از مردم در شهرداري تهران گرفته نشد.

- يعني نفوذ آقاي مصباح بر آقاي احمدي نژاد اينقدر زياد بود؟

دقيقاً به دليل ارتباط ايدئولوژيک است، زماني که ايشان به عنوان عقبه تئوريک نظام و يک متفکر اسلام شناخته مي شود طبيعي است که ايشان مقيد است به عنوان يک نظريه اسلامي به مطالب اسلام عمل کند.

- شما در يک نمونه به تاثيرپذيري آقاي احمدي نژاد از آقاي مصباح اشاره کرديد. آقاي مصباح در مورد آقاي احمدي نژاد چه ديدگاهي دارد؟ اساساً در بين شاگردان دانشگاهي ايشان، براي آقاي احمدي نژاد چه جايگاهي قائل است؟

در ميان کساني که در انتخابات نهم خود را براي کانديداتوري رياست جمهوري مطرح کردند، چه کساني که معمم بودند و چه کساني که دانشگاهي بودند، بهترين فردي که مواضع او به مواضع امام (ره) و مقام معظم رهبري و مواضع حضرت استاد نزديک تر بود، ايشان بود، به طوري که شعارهاي ايشان، شعارهاي انقلابي و شعارهاي امام بود و شعار دولت اسلامي بود که مراحل مختلفي را که در انقلاب بايد اتفاق بيفتد مطرح کرده بودند که مرحله اول تشکيل انقلاب اسلامي، پس از آن نظام اسلامي و سرانجام دولت اسلامي است. ايشان شعار تحقق دولت اسلامي را داد از اين جهت، اين شعارها انقلابي بود.

- اين شعار تا چه اندازه به مواضع آقاي مصباح نزديک بود و با آن همخواني داشت؟

بسيار نزديک بود، زيرا ما هم به دنبال تحقق ارزش هاي اسلامي و دولت اسلامي بوديم.

- آيا آقاي احمدي نژاد اين شعار، برنامه و راهبرد را از مجموعه مباحث آقاي مصباح برداشت کرده بودند؟

آقاي احمدي نژاد براساس اين ديدگاه جلو آمد و اعلام کرد به دنبال تحقق مرحله سوم است که آن هم تشکيل دولت اسلامي است، ما هم به عنوان شاگردان آيت الله مصباح به دنبال اين بوديم که تشکيل دولت اسلامي هرچه سريع تر شکل بگيرد. در ميان کانديداهايي که وجود داشتند، حتي معممين هم حضور داشتند. آقاي احمدي نژاد تنها کسي بود که شعار اسلام و ارزش هاي اسلامي را مي داد و از سايرين پررنگ تر بود و در گذشته در عمل خود نشان داده بود که به اين شعارها پايبند است و شاگردان آيت الله مصباح در واقع از ايشان حمايت کردند.

- اين تشخيص شاگردان آيت الله مصباح بود يا تشخيص خود ايشان هم بود؟

خود آيت الله مصباح در هيچ جا تصريح نکردند.

- حتي در محافل خصوصي؟

در هيچ کجا تصريحي نکردند. حتي برخي موارد با اصرار ديگران هم نظر خود را بيان نمي کردند و مي فرمودند من ملاک ها را بيان مي کنم، شما آنها را پيدا کنيد.

- آيا آقاي مصباح براي بيان موضع صريح خود معذوريتي داشتند، زيرا به خاطر دارم آيت الله جوادي آملي در دور دوم انتخابات صريحاً نظر خود را بيان کردند.

ايشان از شخص و نام خاصي حمايت نمي کنند، در دوره آقاي ناطق نوري هم که حمايت کرده بودند، پس از آن از اعلام موضع راضي نبودند.

- به چه دليل؟

به هر صورت ايشان عقيده دارند که دعوي ايشان نيست که از شخص خاصي حمايت کنند، الان هم به همين صورت است و هيچ گاه از شخص خاصي حمايت نمي کنند، حتي شاگردان نزديک ايشان، از ايشان درخواست کرده اند که براي کتاب هاي آنها تقريظي بنويسند، در هيچ کجا اين کار را انجام ندادند، دعوي ايشان حمايت از شخص نيست، اما ملاک ها و معيارهايي که ايشان مطرح کردند دقيقاً با آقاي دکتر احمدي نژاد تطبيق مي کرد و ما اين را تشخيص داديم و در آن عرصه چون ايشان را به شعارها نزديک تر مي دانستيم و با معيارها و ملاک هاي استاد مصداق داشتند از اين جهت از ايشان حمايت کرديم.

- آيا آقاي احمدي نژاد با آقاي مصباح پيش از انتخابات رياست جمهوري ديداري داشت؟

خير.

- هيچ ديداري انجام نشد؟

حتي چند بار که ايشان به قم تشريف آوردند، من در شوراي شهر بودم، بنده اولين کسي بودم که ايشان را به شوراي شهر قم دعوت کردم و ايشان در شوراي شهر قم حضور پيدا کردند. مراسم سخنراني ايشان در مسجد طفلان مسلم بود، ايشان در سفرهايي که به قم داشتند با آيت الله مصباح ديداري نداشتند مگر در همان جلسه يي که حضرت استاد به تهران تشريف آوردند و در جمع اساتيد بسيجي تدريس مي کردند، احتمالاً ايشان در آنجا گاهي حضرت استاد را ملاقات مي کرده است ولي اين طور نبوده که ارتباط دوستانه و صميمانه وجود داشته باشد.

- در پردازش شعار دولت اسلامي آيا آقاي احمدي نژاد با آيت الله مصباح مذاکره، بحث، پرسش و پاسخ به طور شخصي انجام ندادند؟

خير، قبل از رياست جمهوري اصلاً صورت نگرفت.

- پس از رياست جمهوري چطور؟

پس از رياست جمهوري، ايشان دو مرتبه به موسسه ما تشريف آوردند که يک مرتبه روزهاي اول بود که با تمام مراجع و علما ديدار داشتند از جمله ديداري که در کنار علما با آيت الله مصباح داشتند، در جلسه يي هم براي انجمن فارغ التحصيلان موسسه سخنراني کردند که در آنجا با حضرت آيت الله مصباح ديدار داشتند.

- آيا ديدارها خصوصي بود؟

خير، در جمع دوستان بود و موارد مربوط به مسائل فرهنگي کشور مطرح شد، ما هم در آن جلسه حضور داشتيم، ديدار خاص خصوصي وجود نداشت.

- نظرات حضرت آيت الله مصباح به آقاي احمدي نژاد چطور منعکس مي شود؟ آيا اگر آيت الله در مورد مساله و پديده يي در کشور داراي ديدگاهي باشند، شخصاً به ايشان اطلاع مي دهند يا مکانيسم ديگري دارد؟

مواردي بوده است که نقدها و مطلب ها را به طور خصوصي تذکر داده اند، من اطلاع دارم.

- ممکن است يکي از موارد را بيان کنيد؟

يکي از موارد، بحث ورود خانم ها به ورزشگاه ها بود.

- به غير از آن؟

من آن يک مورد را اطلاع دارم.

- اما همين هم به صورت علني ابراز شد؟

خير، به صورت خصوصي بود و آقاي دکتر تهراني به عنوان واسطه اين مطلب را منتقل کردند. مسلماً موارد ديگري هم بوده که بنده اطلاع ندارم، اما مواردي هم هست که اگر لازم باشد، بايد تذکرات رسانه يي باشد. به طور مثال تذکراتي که ما در پرتو داديم، مانند ديدار ايشان با همسر دکتر فاطمي که مقاله يي را نوشتيم، يا در مورد مواضع آقاي مشايي از سوي ايشان به ما نهي نشده است که بيان نکنيم.

- از طرف چه کسي؟

از طرف حضرت آيت الله مصباح.

- ايشان نهي نکردند؟

نسبت به مقالات نهي نداشتند، زيرا برخي از مطالب در رسانه ها آمده بود، قاعدتاً پاسخ اينگونه نقدها بايد در رسانه ها داده شود، بنابراين اگر در جايي انتقادي وارد باشد، اگر لازم است به صورت خصوصي و اگر لازم است نقد به صورت رسانه يي باشد ولي به اين معنا نيست که دولت را اسلامي ندانيم و مورد حمايت ما نباشد، اين نقدها را در جهت تقويت دولت مي دانيم.

- چند درصد از مجموعه مطالب و مواضع آقاي احمدي نژاد در خصوص مسائل جهاني در مورد نامه به سران کشورها و رسالتي که براي خود مي بينند از انديشه هاي حضرت آيت الله مصباح متاثر است؟

درصدي نيست.

- مثلاً آيا موردي بوده که آيت الله در مورد آن هيچ نظري نداشته باشند؟

اين طور نيست که آقاي احمدي نژاد مواضع مورد انتخاب خود را با آيت الله مصباح چک کند، همان طور که عرض کردم اين رابطه ايدئولوژيک است، مثلاً آقاي احمدي نژاد نسبت به مقام معظم رهبري هم همين طور هستند و کارهاي خود را دقيقاً با ايشان چک نمي کنند که مورد نظر ايشان هست يا خير، رابطه ايدئولوژيک است، همين اندازه که در کلان مواضع مقام معظم رهبري را مي داند، سعي مي کند مواضعي که اتخاذ مي کند چنين باشد. فرض کنيد بحث مذاکره با امريکا مورد نظر مقام معظم رهبري نيست، اما اينکه آقاي احمدي نژاد به بوش نامه مي نويسد در قالب مذاکره نيست، نامه يي است که در آن بوش، امريکا و هيات حاکمه امريکا را به چالش کشيده است و در واقع با آن نامه کوس رسوايي آنها را به دنيا زده است. اکنون بحث مناظره با بوش را مطرح کرد که مذاکره نيست، آنها حاضر به مذاکره هستند ولي حاضر به مناظره نيستند.

- آيا شما اقدامات آقاي احمدي نژاد را در زمره اقدامات ايدئولوژيک ايشان قلمداد مي کنيد؟

از نظر من اين کار درست است، همان طور که پيامبر خدا(ص) براي سران و پادشاهان روم و ايران آن زمان نامه مي نوشت و آنها را به اسلام دعوت مي کرد و خطاهاي آنها را متذکر مي شد، آقاي احمدي نژاد به عنوان رئيس جمهور کشور اسلامي کار درستي انجام دادند، به نظر من کار اشتباهي نيست، مخصوصاً اينکه نامه در دنيا منتشر مي شود و چهره کريه بوش و هيات حاکمه امريکا نزد مردم دنيا منفورتر مي شود و اين کار بسيار پسنديده يي است.

- صرف پسنديده بودن يا نبودن نيست، قصد ارزش گذاري هم نداريم، فقط توصيفي که شما از آن مي کنيد چيست؟ آيا نوشتن نامه، يا بحث هايي که آقاي احمدي نژاد مطرح مي کند وجه ايدئولوژيک دارد؟ به نظر شما مïلهم از ايدئولوژي آقاي مصباح است يا خير؟

نمي توان بحث تاثيرپذيري را گفت، رابطه ايدئولوژيک همين است، همان طور که خود حضرت آيت الله مصباح در محافل علمي دنيا حضور پيدا مي کند و زماني که او را دعوت مي کنند در امريکا، اروپا، آرژانتين و ... سخنراني مي کند و بحث هاي مناظرات علمي دارند، اين حرکت آقاي احمدي نژاد هم درست است، اين طور نيست که در مورد خاص از آقاي مصباح اجازه بگيرد.

- بحث حضور آقاي مصباح در دولت، از طرف آقاي احمدي نژاد يک بار به صورت تلويحي مطرح شد، آيا اين بحث شکل جدي به خود گرفت؟

يعني ايشان عضو دولت شود؟

- خير، از نظرات ايشان در بدنه دولت استفاده شود.

در سفر اول که به قم آمدند و با حضرت آيت الله مصباح ديدار داشتند، حضرت آيت الله مصباح فرمودند اگر شاگردان ما در اين زمينه براي شما تبليغ و کمک کردند ما از شما هيچ انتظاري نداريم، البته وظيفه خودمان مي دانيم که به دولت شما کمک کنيم و دوستان ما حاضر هستند براي کارهاي فرهنگي که احياناً لازم است، حلقه هاي مشاوره تشکيل دهند و بتوانيم در اين حد به شما کمک کنيم.

- اکنون اين حلقه ها تشکيل شده اند؟

به آن صورت نشده است ولي افرادي از موسسه در کارگروه هاي فرهنگي و اقتصادي دولت حضور دارند و در آنجا مشاوره مي دهند.

- ممکن است به برخي از آنها اشاره کنيد؟

آقاي دکتر آقاتهراني يکي از آن شخصيت ها است.

- آقاي دکتر آقاتهراني که نماينده مجلس هستند؟

بله، به تازگي نماينده مجلس شده اند، قبلاً نماينده مجلس نبودند.

- به غير از ايشان شخص ديگري نيست؟

آقاي دکتر بي ريا که مشاور رئيس جمهور هم هستند و دوستاني ديگر که لزومي ندارد نام همگي را بيان کنم.

- بسيار خب، يعني اکنون صرف همکاري و حلقه فکري، آقاي احمدي نژاد با آقاي مصباح در حد همين مشاوران است؟

در همين حد است. مشاوره داده مي شود، مانند کارگروه هايي که از استادان دانشگاه و استادان حوزه دعوت مي کنند. از موسسه حضرت آيت الله مصباح هم افرادي حضور پيدا مي کنند و در آنجا در مباحث نظري مشاوره يي داده مي شود اما همان طور که مي دانيد نظر مشاوره يي به اين معنا نيست که حتماً اجرايي شود. حاصل افکار استادان دانشگاه، استادان حوزه و چند تن از استادان موسسه بايد به صورت طرح يا لايحه فرهنگي درآيد و از طريق دولت به مجلس برود اين طور نيست که طرحي که در جلسه کارگروه تصويب مي شود، فرداي آن روز اجرا شود.

-آن گونه که من از صحبت هاي حضرتعالي برداشت کردم، نقش آقاي آقاتهراني در ارتباط بين آقاي مصباح و آقاي احمدي نژاد يک نقش کليدي و واسط است، آيا دليل خاصي وجود داشت که ايشان از دولت به مجلس منتقل شدند؟

جناب آقاي دکتر آقاتهراني چون بيشتر يک شخصيت اخلاقي است و در برخي از جلسات هيات دولت ايشان مسائل اخلاقي را بيان مي کنند تا روح معنويت در هيات دولت و اعضاي دولت تقويت شود. کارگروه اصولگرايان در تهران به اين جمع بندي رسيده بودند که شخصيت ايشان مي تواند در مجلس مفيد باشد. ايشان علاقه چنداني براي رفتن به مجلس نداشت ولي اصرار زياد مجموعه جبهه متحد سبب شد ايشان اين مساله را بپذيرند و به مجلس راه پيدا کنند، ان شاءالله در مجلس براي تقويت معنويت موثر باشند.

-آيا ايشان براي مجلس ممکن است طرح هاي اقتصادي که آقاي مصباح در آنها نظر دارند و شما به مورد ربا اشاره کرديد، را پيگيري کنند؟

طبيعي است و اين وظيفه ايشان است، شخصيت هايي ماندن ايشان و امثال ايشان، چه در موسسه، چه در حوزه و چه در دانشگاه باشند، بايد به دنبال طرح هاي اقتصادي حذف ربا و اجرايي کردن اقتصاد اسلامي باشند، البته نحوه اجرايي کردن آن بايد در کميسيون ها و کارگروه ها مورد بحث قرار گيرد.

-در کارگروه هايي که شما به آن اشاره کرديد؟

ممکن است آقاي دکتر آقاتهراني در کارگروه اقتصادي نباشد، رشته ايشان اقتصاد نيست. مثلاً ايشان در کارگروه فرهنگي حضور داشته باشند. طرح ها زير نظر دولت پخته مي شود، سپس به صورت لايحه درآمده و وارد مجلس مي شود، در مجلس و کميسيون ها مورد بحث و بررسي قرار مي گيرد تا به صورت يک قانون درآيد.

-به غير از آقاي احمدي نژاد کدام يک از اعضاي دولت با آقاي مصباح به طور مشخص ارتباط نزديکي دارند؟ و در زمره شاگردان ايدئولوژيک ايشان محسوب مي شوند؟

به نظر من در هيات دولت کسي نيست که به عنوان شاگرد ايشان محسوب شود، اما بسياري از وزرا رابطه ايدئولوژيک را دارند.

-ملاقات هاي وزير علوم و معاونان ايشان خصوصاً آقاي علي احمدي، وزير آموزش و پرورش با آيت الله مصباح هم در زمره همان است؟

بله هيچ کدام ارتباط شخصي ندارند.

- دو نهاد آموزشي مهم کشور که وزارت آموزش و تحقيقات فناوري و وزارت آموزش و پرورش است، آن گونه که در خبرها منتشر شده با حضرت آيت الله ارتباط نزديکي دارند، خود حضرت آيت الله پيشنهاد کرده بود حاضر هستند به دولت در حوزه آموزشي کمک کنند، اين بحث تا کجا پيش رفت و اکنون در چه مرحله يي است؟

اتفاقاً در زماني که حضرت آيت الله مصباح راجع به اين قضيه گلايه هم داشتند، متاسفانه اين دو وزارتخانه در اجرايي کردن ديدگاه هاي مورد نظر برنيامده اند، در واقع در نشست هايي که بايد انجام مي گرفت تا ديدگاه هاي ناب اسلام مطرح شود، در اين قسمت کمتر کار شده است. اميدواريم در ادامه تلاش جدي تري صورت بگيرد تا ان شاءالله اسلامي شدن دانشگاه ها، آموزش و پرورش و... محقق شود.

-آيا معلوم بود شما به طور مشخص از دولت چه انتظاري داريد و دولتي ها آن را در اين دو مورد برآورده نکردند؟

خواست ما دقيقاً اين است که اسلامي کردن دانشگاه ها مورد توجه جدي واقع شود و کارگروه هايي در اين جهت تشکيل شود تا خواسته ها هر چه سريع تر و عيني تر محقق شود اما به خاطر گرفتاري هايي که وجود داشته کمتر به اين مساله توجه شده است.در قسمت فرهنگ کار کمتري شده است. انتظار ما از دولت اين است که در اين زمينه فعاليت بيشتري انجام دهد.

-حضرت آيت الله اعلام آمادگي کرده اند که به دولت کمک کنند و نيروهايي را که در موسسه پرورش داده اند در خدمت دولت قرار دهند؟

هميشه آمادگي دارند.

-دولت از اين مساله استقبال نکرد؟

استقبال داشتند ولي شايد به دليل فشارهاي کاري کمتر به اين مساله توجه شد، نه اينکه اصلاً توجه نشده باشد، انتظار مي رفت با توجه به اينکه فرهنگ زيربناي تمام امور است، اين مساله در اولويت بيشتري قرار گيرد، از اين جهت در اولويت ها به آن توجه کمتري شد، حتي مقام معظم رهبري در جلسه يي که با رئيس جمهور داشتند به ايشان تذکر دادند که بايد از فرهنگ مظلوم رفع مظلوميت شود، از آن تاريخ به بعد به بحث فرهنگ توجه بيشتري شده است.

-يعني از موسسه نيروهايي در بدنه آموزش و پرورش و آموزش عالي تزريق شده اند؟

خير، بنا نبود که نيروهاي موسسه در بدنه آنها تزريق شود.

-اين اعلام آمادگي حضرت آيت الله بود؟

آمادگي همان بحث مشاوره است که در واقع کارشناسان موسسه که در زمينه هاي فرهنگي کار کرده اند به آنها مشاوره دهند و طرح هاي فرهنگي خوبي مطرح کنند تا برخي از آنها در دولت به صورت لايحه درآيد، تصويب شود و به صورت قانون درآيد. موسسه در اين زمينه آمادگي دارد تا به دولت کمک کند.

-با توجه به سرعت عمل آقاي احمدي نژاد در شهرداري پس از سخنراني آيت الله در مورد ربا، فکر مي کنم انتظار اين بود که در اين حوزه هم با سرعت عمل بيشتري اقدام شود.

بله، ممکن است اکنون وضعيت فرق کرده باشد زيرا بحث اداره کلان کشور و کارهاي سنگين و بسياري که هم بحث ارتباطات خارجي است، درگيري ها و مشکلات فراوان و عديده يي در دولت وجود دارد، مانند بحث هسته يي و... در عين حال ما هم انتظار خود را داريم و عقيده داريم با تمام مشکلات و گرفتاري هايي که وجود دارد، بايد به اين مقوله هم اهميت بيشتري داده شود ولي من در آن عمدي نمي بينم.

-حضرت آيت الله چه نظري دارند؟

مورد خاصي را از ايشان نشنيده و نپرسيده ام.

-با توجه به ديدگاهي که آيت الله مصباح دارند، قطعاً مشتاق هستند نظريات ايشان در جامعه جاري و ساري شود، همان طور که شما هم اشاره کرديد رئيس دولت به عنوان شاگرد ايدئولوژيک آيت الله در مصدر اين منصب قرار دارد، آيا همين برنامه را براي مجلس هم داريد؟

طبيعي است که ايشان از مجلس انتظار داشت در اين مسير گام بردارد و از دستگاه قضايي هم انتظار مي رود در اين مسير گام بردارد، اما چنين نبود که حضرت استاد افرادي را در سراسر کشور کانديدا کنند تا وارد مجلس شوند و ستاد نخبگان حوزه و دانشگاه که در ايام انتخابات خبرگان فعال بود در انتخابات مجلس فعاليتي نداشت.با توجه به اينکه جبهه متحد هم اين مسووليت را بر عهده گرفته بود، احساس وظيفه نمي کرديم که در مسير جداگانه يي ادامه دهيم.

-اگر مشکلات مالي شما برطرف شود و از نامزدها شناخت کافي پيدا کنيد ممکن است به اين سمت برويد که براي به دست گيري مجلس اقدام کنيد.

اگر ما توان مالي داشته باشيم بدون اينکه حزب تشکيل دهيم-زيرا ما به دنبال تشکيل حزب نيستيم تا افراد را در سراسر کشور بشناسيم، در آن زمان اين وظيفه ما است تا به مردم مشاوره دهيم و افراد اصلح را معرفي کنيم.

- اما اين بار برعکس دوره هاي گذشته، شاگردان آيت الله از جمله خود شما در قم و آقاي آقاتهراني نامزد شديد.

آقاي آقاتهراني در تهران کانديدا شد و من هم در قم کانديدا شدم، قبلاً هم در شوراها در قم انتخاب شده بودم و اين طور نبود که در کشور شبکه يي فعاليت کند تا کانديداهاي آن به مجلس راه پيدا کنند مانند جبهه متحد که به آن صورت عمل مي کرد، قطعاً هم به بودجه نياز دارد، هم به اطلاعات و وقت کافي نيازمند است و ما در اين شرايط وظيفه خود نمي دانستيم. در انتخابات رياست جمهوري چون تعداد کانديداها محدود بودند شناسايي سريع انجام مي شد و ما فقط در حد دوستاني که در سراسر کشور، در استان ها و شهرستان ها داشتيم اين مطلب را منتقل کرديم که ما معيارها و ملاک هايي که حضرت استاد بيان کرده اند در شخص آقاي احمدي نژاد بيشتر ديده ايم و از اين جهت به نظر ما ايشان اصلح است و همگي در سراسر استان ها تشخيص دادند و با بضاعت خودشان و مشکلات مالي که داشتند با تبليغات ساده که هر کس در توان و امکاناتش بود فعاليت کردند.اما اينکه در شهر شيروان چند نفر کانديدا هستند، در کرج عده يي هستند و افراد را تک تک شناسايي کنيم تا اصلح را بشناسيم و به مردم معرفي کنيم کار بسيار مشکلي است، زيرا بايد در قيامت پاسخگو باشيم.فردي را که به عنوان اصلح معرفي مي کنيم اگر اصلح نباشد، هم بايد پاسخگوي آن فرد و هم پاسخگوي نظام و مردم باشيم که فردي غيراصلح را معرفي کرده ايم، بنابراين چون امکان آن فراهم نبود وارد اين عرصه نشديم.

-يعني خود شما و مجموعه آيت الله مسووليت نارسايي هاي دولت که اکنون بر مردم تحميل شده را برعهده مي گيريد؟

طبيعي است که اگر کسي مسووليت کاري را برعهده مي گيرد بايد اشکالات آن را هم برعهده بگيرد اما اين نارسايي ها که مي فرماييد چگونه نارسايي هايي است؟

-مجموعه اقدامات دولت که منجر به وضعيت کنوني براي کشور شده است؟

فرض کنيد اگر نارسايي اقتصادي و بحث تورم و گراني و... است بحث ديگري مي طلبد و بايد ديد عوامل آن چيست.زماني که ما پاي بحث هسته يي ايستاديم، يا بايد آن را تقديم دشمن مي کرديم، مانند ليبي که بحث هسته يي را به امريکا واگذار کرد و رفت، مي توانست يک سياست باشد يا زماني که مردم شعار مي دهند «انرژي هسته يي به جان ما بسته يي»، «انرژي هسته يي حق مسلم ماست»، خود مردم هم مي دانند بر ما فشارهايي خواهد آمد و سه قطعنامه يي را که عليه ما صادر مي کنند بايد تحمل کنيم. مشکلاتي را که خارجي ها بر ما تحميل مي کنند بايد تحمل کنيم. در داخل هم کساني که هم افق و هم آواي با آنها هستند و عليه دولت بسيج خواهند شد و شده اند را هم تحمل کنيم، بنابراين مسووليت آن را مي پذيريم. وقتي براي نظام اسلامي در دنيا ثبت شود و ايران اسلامي به چنين جايگاه عظيمي دست پيدا کند يک سري محدوديت ها و مشکلات را هم تحمل مي کنيم و مسووليت آن را مي پذيريم.

-آيا شما به خاطر پايداري دولت در مساله انرژي هسته يي فشاري را که خارجي ها به ايران مي آورند به خود مردم برمي گردانيد که اين انتخاب شما است و مي گوييد اگر عزت بخواهند بايد اين مسائل را هم تحمل کنند، يا همگي شما که آقاي احمدي نژاد را به عنوان کانديداي اصلح انتخاب کرديد در اين وضعيت کنوني در فشاري که به مردم مي آيد خود را مسوول مي دانيد؟

بله، درست است. آنچه ما برعهده مي گيريم بحث جريان انقلابي و اسلامي است که دولت همواره در آن مسير بوده است.

-نارسايي ها چطور؟

عرض مي کنم. ايشان تاکيد کرده اند اين دولت احياگر افکار و انديشه هاي امام(ره) است. يکي از افکار و انديشه هاي امام(ره) اين است که در برابر تجاوزات دشمن و زياده خواهي هاي دشمن بايد ايستادگي کرد و نبايد در مقابل دشمن تسليم شد و سر تسليم فرود آورد و مسلم بدانيد که امريکا هيچ غلطي نمي تواند بکند، اينها افکار امام است. امام (ره) زماني که چنين خطي را مي دهد، دولت ما هم اين خط را مي رود. ما اگر بخواهيم در مقابل امريکا بايستيم و سر سازش خم نکنيم، طبيعي است که فشارهاي رواني، اقتصادي و سياسي وارد مي کنند، مردم ما مي دانند که بايد تحمل کنند و تحمل مي کنند. در سفرهاي استاني مردم همچنان همان شعارها را مي دهند و تفاوتي نکرده است به نظر من روزنامه ها به اين مسائل دامن مي زنند.

-يعني تورم کار روزنامه ها است؟

بله.

-يعني چاي کيلويي 26 هزار تومان هم کار روزنامه ها است؟

فکر مي کنند مردم پشيمان شده اند، مردم پاي شعاري که داده اند ايستاده اند.

-شما فکر مي کنيد اگر آقاي احمدي نژاد دوباره کانديدا شود همان راي را خواهد آورد؟

به نظر من بهتر هم راي خواهد آورد زيرا مردم مي دانند دولت بر عزت، اقتدار و عظمت آنها افزوده است و دولت آن زمان هم اين سختي ها و مشکلات را در بحث هايي ديگر مثل ملي شدن صنعت نفت تحمل مي کرد، مردم هم مي دانند بايد تحمل کنند، البته نمي گويم تورم و گراني و...معلول اين قضيه است، يکي از آنها اين است و مسائل ديگري هم وجود دارد. تورم جهاني وجود دارد، خشکسالي و سرمازدگي بي سابقه که در 50 سال گذشته سابقه نداشته هم تاثير دارد. برخي مسائل مثل دادن وام هايي براي خريد مسکن هم بي تاثير نبوده است که اکنون دولت در سياست جديد خود در جهت کنترل آن تلاش مي کند که اخيراً بحث بسته پيشنهادي بانک مرکزي را داشتيم که وام فقط براي توليد مسکن داده مي شود و نه خريد مسکن؛ و مواردي از اين قبيل با نظارت بيشتري صورت مي گيرد که اگر احياناً انحرافاتي وجود داشته باشد، رفع شود و طبيعي است در کارهاي کلان دولت و ممکن است در تئوري هاي اقتصادي چنين مسائلي پيش آيد، آنچه مهم است تلاش دولت جهت برطرف کردن آن است نه اينکه بر مشکلي که قبلاً وجود داشته تاکيد بورزد. تغيير يک عضو کابينه در همين راستا قرار دارد.

-آقاي دانش جعفري؟

بله، به نظر من درست است.

-آيا تغيير آقاي دانش جعفري تحت تاثير مشاوره کارگروه اقتصادي بود که در اطراف آقاي احمدي نژاد تشکيل شده است؟

خير، اتفاقاً اگر بود اينطور نمي شد.

-منظورم تغيير ايشان بود؟

اگر دولت و ديدگاه هاي جمعي هماهنگ بود، کار به اينجا کشيده نمي شد.

-آقاي احمدي نژاد بحث مديريت امام زمان(عج) را در کشور مطرح مي کنند، من نمي خواهم به اين مساله کم يا اضافه کنم، در وبلاگ خود نوشته اند و بحث هاله نور را هم مطرح کرده اند، اين مسائل تا چه حد مورد تاييد حضرت آيت الله است؟

اين مسائل به صورتي نيست که از ايشان پرسيده شود که مورد قبول ايشان هست يا خير.

-ايشان در اين مورد بحثي نکرده است؟

بنده به عنوان يکي از شاگردان آيت الله مصباح با ديدگاه هاي ايشان آشنا هستم، اينکه مديريت امام زمان مطرح مي شود، اين طور نيست که در زمان ظهور هستيم و آقا رسماً جامعه را مديريت مي کنند، چنانچه اميرالمومنين مديريت مي کردند و اين مساله را هيچ کس نمي گويد. نه آقاي دکتر احمدي نژاد چنين حرفي را زده اند نه آيت الله مصباح و هيچ مجتهد و مومن مسلماني اين حرف را نمي زند.ما در زمان غيبت کبري به سر مي بريم، مديريت امام زمان به اين معنا نيست، هيچ کس اين حرف را نزده است و آقاي احمدي نژاد در قم سخنراني کردند، مشابه آن را در مشهد داشتند و از تلويزيون هم پخش شد و چنين نبود. اما آنچه مدنظر آقاي احمدي نژاد است اين است که ما همواره مورد عنايت و توجه امام زمان هستيم. اگر کسي قبول نداشته باشد که حضرت حجه بن حسن عسگري در زمان غيبت به شيعيان عنايت و توجه دارند و امدادهاي غيبي ايشان در شرايط سخت فردي، گروهي و اجتماعي حاصل مي شود، بايد به اعتقادات شان شک کرد.مسلم است زماني که يک فرد گرفتار شود و صدا بزند امام زمان او را مورد عنايت قرار مي دهد، چه رسد به اجتماعي که در شرايط بحراني و حساس قرار گرفته باشد و از آقا استمداد کنند قطعاً آقا عنايت مي کند.

-بحث هاله نور از کجا آمده است؟

معتقد هستم شرايطي که امروز دنيا بر ما تحميل کرده و عليه ما بسيج شده و افرادي در داخل شيطنت مي کنند ما توانسته ايم راست قامت بمانيم و بايستيم و سي سال انقلاب با تمام شيطنت هاي سازمان سيا و کا گ ب و موساد باقي بماند و امروز ايران توانسته اسرائيل را بر سر جاي خود بنشاند، حز ب الله لبنان در جنگ سي و سه روزه با اقتدار برنده شود و... اينها همگي امدادها و عنايت هاي غيبي امام زمان است.

-بحث هاله نور از کجا مي آيد؟

بحث هاله نور بحثي بود که گذشت.

-آقاي احمدي نژاد اخيراً در وبلاگ خود که تکرار کرده اند؟

دو يا سه سال پيش مطرح کردند، در محضر آيت الله جوادي آملي مطرح کردند. در جلسه خصوصي در حضور دو يا سه نفر ايشان مطرح کردند،در آنجا مطالب بسيار زيادي فرموده بودند ولي برخي نوار بحث خصوصي ميان ايشان و آيت الله جوادي آملي را به بيرون منتقل کردند. در جمع خصوصي مي توان حرف هاي بسياري زد که صلاح نيست در جمع عمومي گفته شود.

-پس آن حرف زده شده بود؟

نمي دانم، من نديدم.

-شما در جلسه نبوديد؟

خير من نبودم، دو يا سه نفر بيشتر در آن جلسه نبودند.

-من آن فيلم را ديده ام و نزديک 8 يا 9 نفر هستند.

تعداد کمي در آن جلسه بوده اند، انتقال حرف هايي که در جلسه خصوصي علما رد و بدل مي شود، بدون اجازه آنها جرم است.

-آقاي احمدي نژاد در وبلاگ خود مجدداً 16 بار بحث هاله نور را مطرح کرده اند و گفته اند کساني هستند که هاله نور را در نقطه يي از جهان انکار مي کنند و نمي بينند، عيناً جمله ايشان است.

اين با آن هاله نور بسيار فرق مي کند يعني نور ولايت، نور دين و نور ارزش ها، نه هاله نوري که اطراف گردن کسي پيدا باشد. ما معتقد هستيم هاله نور ولايت، امام زمان و خدا و قرآن در سراسر جهان وجود دارد اگر کسي نمي بيند کور است وگرنه هيچ کس نيست که اين حجت الهي را در عالم نبيند، در هر گوشه عالم از هاله نور الهي اثري ديده مي شود، اگر در تک تک ذرات عالم دقت کنيد هاله نور را مي بينيد.

-بحث انتقاد حوزه علميه و استادان و مراجع عظام از دولت آقاي احمدي نژاد در مصاحبه آقاي بوشهري مطرح شده بود و ايشان گفته اند انتقاد مراجع و علما در دولت هاي قبلي کمتر بود. آيا دولت اسلامي بايد تا اين حد مورد انتقاد مراجع و علما باشد؟

من مصاحبه آقاي بوشهري را نديده ام ولي نمي دانم که آيا تيتري را که زد ه اند ايشان گفته اند يا خير، علاقه داشتم از ايشان بپرسم که اين تيتر توسط خود شهروند زده شده است يا ايشان فرموده اند.

-اما ما مشاهده مي کنيم آيت الله صافي گلپايگاني و آيت الله مکارم شيرازي تقريباً هر روز از دولت انتقاد مي کنند.

اين انتقاد در واقع انتقاد خودي است، زيرا در دولت هاي قبلي مراجع، علما و بزرگان انتظاري نداشته اند و آن را از خودشان نمي دانستند. اول انقلاب را نمي گويم. مخصوصاً دولت قبلي و مدعيان اصلاحات مدنظرم است، ولي اين دولت را از خود مي دانند زيرا دولتي است که مورد تاييد است و اين دولت به حوزه مراجع و علما عنايت خاص دارد، بنابراين اگر انتقاد مي کنند، انتقاد از خود است و اين انتقاد هديه يي است که از سوي مراجع و علما به دولت داده مي شود و دولت انتقادات مراجع و علما را به ديده منت مي گيرد و درصدد حل آنها برمي آيد. هيچ کس نمي گويد که آقاي احمدي نژاد معصوم است، ممکن است در روند کار در جايي نياز به تذکر داشته باشد. خود ايشان بارها گفته به انتقادات جايزه هم مي دهد چه رسد به انتقاداتي که از سوي علما و بزرگان باشد. اگر اين انتقادات بيشتر شده است، به اين دليل است که علما و بزرگان دولت را دولتي مي دانند که به صحبت هاي آنها توجه مي کند. از اين جهت انتقادات بيشتر مي شود البته من آمار نگرفته ام که بيشتر يا کمتر بوده است ولي اگر آقاي بوشهري چنين فرموده اند اين گونه است.

-من عرضي ندارم اگر نکته يي داريد بفرماييد.

نکته يي را مي خواستم مطرح کنم. شرايط کنوني ما بسيار حساس است و دشمنان ما براي بلعيدن ملت و مردم ايران و برخورد با اين ملت چنگ و دندان خود را تيز کرده اند. در اين شرايط حساس که دشمن حملات رواني و تبليغي به ما مي کند رسانه ها و مطبوعات بايد حساب شده تر باشند. برخي از تيترها و خبرها در مردم حالات رواني ايجاد مي کند. مثلاً روزنامه جمهوري اسلامي در جهت اطلاع خود خبري مي زند که در مريوان شايعه شده چاي گران شده و دلالان خريد و فروش مي کنند و قيمت چاي به 20 هزار تومان رسيده است. در همان روز در کشور بحران چاي درست مي شود در حالي که ما بحران چاي نداشته ايم. اگر اين خبر را جهت اطلاع نمي زدند و حتي نوشته که شايعه است، موجب چنين مشکلاتي در کشور نمي شد. يا نمک در يزد که مورد مسخره يي بود که مردم نمک بخرند که ديگر گير نمي آيد. جايگاه رسانه ايجاب مي کند در شرايطي که دشمن به ما رحم نمي کند، خودمان به خودمان رحم کنيم و نسبت به اين مسائل حساس تر باشيم، دولت که بر سر کار مي آيد در مجموع يک دولت نظام اسلامي است، ممکن است از آن انتقاداتي داشته باشيم، در يک زمان انتقاد فرهنگي و در زماني انتقاد اقتصادي داريم. در مجموع تمام رسانه ها بايد تلاش کنند تا اصل نظام آسيب نبيند، گر چه سليقه مورد نظر آنها امروز در قوه مجريه يا در مجلس نباشد، اين نکته يي بود که مي خواستم مطرح کنم.

- سپاسگزارم.

کيوان مهرگان

وحيد جليلي روزنامه نگار است. در دانشگاه امام صادق درس خوانده و سردبيري «ابرار» و «سوره» را در کارنامه خود دارد. در حال حاضر سردبير ماهنامه «راه» است و سراپا منتقد. برادر سعيد جليلي (دبير شوراي عالي امنيت ملي) جوان است و پرشور. با حرارت حرف مي زند و حزب را فقط حزب الله مي داند. به راست و چپ بي اعتقاد است. از دولت هاشمي و دولت خاتمي انتقاد مي کند که هر کدام به نوعي شتاب انقلاب را گرفتند. اما وقتي نوبت به احمدي نژاد مي رسد، مي گويد در روزنامه اعتماد که دشمنانه نقد مي کند، راجع به احمدي نژاد و نقد دولت او حرف نمي زنم. قبل و بعد از مصاحبه چند بار از مصاحبه با اعتماد ابراز نگراني مي کند و آخرين جمله او اين است؛ «حال ببينيم از مصاحبه چه در مي آيد؟»

---

-از اينجا شروع کنيم که از سال 67 بسيج به دانشگاه ها هم وارد شد و بسيج دانشجويي شکل گرفت. گفته مي شد اين بسيج دانشجويي دو منظوره است، هم براي مبارزه با اسلام ليبرال و هم براي مبارزه با اسلام تحجرمسلک شکل گرفته. از ديد شما بسيج دانشجويي با چه آموزه هايي شکل گرفت؟

من خودم ورودي سال 70 دانشگاه هستم، سال 67 را خيلي نمي توانم توضيح بدهم. در زمان جنگ هم در دوره راهنمايي و دبيرستان بودم. شايد يک نسل قبل از ما بهتر بتواند به اين سوال پاسخ بدهد. ما سال 70 که وارد دانشگاه شديم عمدتاً جذب تشکلي به اسم بسيج شديم. واقعيت بسيج در زمان جنگ هم وجود داشت. يعني طيفي از رزمندگان ما بچه هاي دانشجو بودند، بچه هاي مخلص بسيجي که حين دانشجو بودن به صورت متناوب يا دائم در جبهه حضور داشتند. پس اينکه بگوييم پيوند بسيج و دانشگاه به قبل از سال 67 برمي گردد درست است. تفکر بسيجي در دانشگاه ها وجود داشت اما تاسيس نهادي به نام بسيج دانشجويي يا نهادينه شدن بسيج در درون دانشگاه ها به بعد از جنگ برمي گردد و به تدبيري که امام انديشيد. در سال 67 امام دستور متشکل شدن نيروهاي دانشجو و طلبه بسيجي را داد. آن اقدام امام را نمي شود فهميد مگر آنکه ما کل سال آخر امام را مورد مطالعه قرار دهيم. تشکيل تشکل بسيج دانشجويي و طلبه يک حلقه يي است از زنجيره اقدامات راهبردي حضرت امام در فضاي بعد از قطعنامه.

-بعد از تصويب قطعنامه 598، امام هشدار دادند که جنگ تازه شروع شده. تعبير شما از اين جمله امام چيست؟

خوبي جملات امام آن است که امام وقتي حرف مي زدند، خيلي لحن نخبگاني نداشتند. با اينکه امام عميق و حکيم بود ولي حرف هايشان نياز به تفسير ندارد. پيام هاي امام در صحيفه نور چاپ شده. امام آنجا مشخصاً راجع به تفکر خود توضيح مي دهد. امام در پيام خود در مورد قطعنامه مبناي اسلام ناب و اسلام امريکايي را مطرح مي کند و تجليات عيني تباين بين دو ديدگاه اسلام ناب و اسلام امريکايي به چشم مي آيد. تجلي آن هم در جنگ فقر و غنا است. بقيه اقدامات امام هم کاملاً در تعين بخشيدن به همين پارادايم است. در پيام قطعنامه متوجه مي شويم گرچه قطعنامه، نقطه پايان تلقي مي شود، اما کاملاً نقطه شروع است. امام وقتي قطعنامه را مي پذيرد، کاملاً روشن است در حالي که خيلي ها گيج شدند، شوکه شدند و بهت زده شدند. پيام قطعنامه براي امام نقطه آغاز است و اين از کل اقدامات بعدي امام فهميده مي شود. امام در پيام قطعنامه استراتژي خود را براي بعد از جنگ اعلام مي کند. مبناي آن هم مبناي اسلام ناب و اسلام امريکايي و جنگ فقر و غنا است و به دنبال آن هر اقدامي که امام در يک سال آخر انجام مي دهد ذيل همان راهبرد است.

-در مورد تجلي فقر و غنا، آيا افرادي که ظاهر شرعي دارند و در باطن فرايض خود را انجام مي دهند اما ثروتمند هستند و در دايره غني مي گنجند، شما اين افراد را هم مسلمان ناب محمدي نمي دانيد؟

ما که خودمان کسي نيستيم که کسي را از دايره دين خارج يا داخل کنيم. ما در يک پارادايمي خط مشي خود را مشخص مي کنيم که سابقه 1400 ساله دارد و متکي به فهم فقاهتي از دين است. آن چيزي که ما به آن معتقديم همان است که امام به ما آموخته است. امام به ما آموخته است که «دين، همه دين است». به نظر من کل انقلاب اسلامي را در يک جمله خلاصه کنيم مي شود همين جمله. امام از يک طرف شديداً با فضاهاي غربزده و ليبرال مواجهه پيدا مي کرد و از طرف ديگر با متحجران که در ظاهر خيلي جانماز آب مي کشند. چون يک عده، يک بخشي از دين را فرو مي گذارند و به ظواهر آن اعتنا نمي کنند. يک عده هم به ظواهر اعتنا مي کنند بخشي ديگر از دين را که سهم آن از ظواهر کمتر نيست بلکه بيشتر است فرو مي گذارند. شما وقتي نگاهت اسلام نابي شد با هر التقاطي چالش پيدا مي کنيد. امام اين چالش را پيدا کرد و به پيروانش هم اين چالش منتقل شد.

-کدام يک از جريان ها را جرياني اصيل مي دانيد که مقيدتر هستند به تفکر امام؟

در مقاطع مختلف فرق مي کند. اين بحث مصداقي است و نمي شود حکم کلي صادر کرد که مثلاً فلان جريان X خط امامي هستند يا فلان جريان Y خط امامي نيستند. 30 سال از انقلاب گذشته. مقطع به مقطع مي شود بررسي کرد و تفکر امام روشن است.

-يعني در يک مقطعي گروهي مقيد به انديشه امام بودند اما بعد انديشه شان تغيير کرده.

بله.

-در مقاطع مختلف جريان هاي مختلف نزديک به امام را نام مي بريد؟

حالا اين را بخواهم بگويم مفصل است. اين طبيعي است. در طول تاريخ نهضت پيامبران هم که نگاه کنيد اين اتفاقات مي افتد.

-هيچ گروه و جرياني نبوده که از ابتدا تا امروز به انديشه امام وابسته و متوجه باشد؟

نه، حتي در دوره خود حضرت امام هم. به همين دليل، لفظ خط امام وضع شد؛ يعني گروه هاي خيلي نزديک به امام تحت عنوان مجمع فلان و جامعه فلان تطبيق کامل با انديشه امام نداشتند. شايد تلاش مي کردند براي تقرب، اما با امام زاويه هايي داشتند. شايد اميد اين بود که با گذشت زمان، نسل جديدي رو بيايد که تمام خوبي هاي جريان هاي مختلف و تطابق آنها با خط امام را داشته باشد و جريان خالص تري باشد.

-مثل بسيجيان؟

بسيج جريان سياسي نيست. خلط نشود. واقعيت است که در دوره دفاع مقدس به خاطر وضعيت خاصي که وجود داشت، جنگ غربال بود و رياکاري نمي شد کرد. اولين چيزي که بايد تکليف خود را با آن روشن مي کردند، مرگ بود. به قول شهيد چمران وقتي شيپور جنگ نواخته شود مرد از نامرد شناخته مي شود و امکان رياکاري به حداقل مي رسد. خب در آن فضا خيلي امکان اينکه کساني که به خط امام و اسلام ناب اعتقاد و التزام دقيق تر و محکم تري داشتند، بهتر ديده شوند، وجود داشت. در طول دفاع مقدس مي شود گفت بهترين نمونه هاي خط امام را در ميان کساني مي بينيد که با تفکر بسيجي شناخته مي شوند. شهيد چمران را نگاه کنيد، هيچ کس نمي تواند به ايشان بگويد راستي يا چپي است. شهيد همت هم همين طور. شهيد آويني هم همين طور. خط امامي ها و کساني که به تفکر بسيجي اعتقاد دارند را به سختي مي شود به يک جناح منتسب کرد. اينها برون جناحي هستند. شهيد آويني چه خطي بود؟ چمران چه خطي بود؟ همت چه خطي بود؟ خط مشخصي با واژه مصطلح نداشتند.

-در سخنراني سال 76 خود گفتيد که جنگ زرگري بعد از امام درگرفت که در قالب آن جنگ، دسته هاي مختلف- که همگي ظاهر ديني داشتند- آمدند و مردم را سرگرم کردند به مباحثي مثل حجاب خانم ها و گفتيد که خود شما هم دوره يي درگير آن بوديد، اين دو دسته را توضيح مي دهيد؟

اين تحليل را من اولين بار سال 76 طرح کردم، بعداً هم در 100 سخنراني دانشگاهي و مسجدي آن را تکرار کردم و در اينترنت هم بود. هيچ کدام از دوستان دوم خردادي به اين تحليل اعتنا نکرد. با اينکه به نظر خودم تحليل خاصي بود و قابل تامل ولي کاملاً اين تحليل و نوع اين تحليل بايکوت شد. چون در دو قطب دوم خردادي ها و راستي ها، اصلاً قرار نبود صداي ديگري شنيده شود. بعد از دوره امام، دعوايي در گرفت بر سر دين که يک طرف آن با شعار مرگ بر بدحجاب شناخته مي شد و طرف مقابل کساني بودند که مي گفتند «دين فربه تر از ايدئولوژي است»، «دين امر باطني است»، «دين براي رازگشايي نيامده و براي حيرت افکني آمده است.» اين حرف هاي مشخصي بود که ايدئولوگ هاي آنها مي گفتند.

- ايدئولوگ ها که بودند؟

مثلاً آقاي سروش. اين دو گروه با هم مشغول شدند و پز دادند که ما خيلي با هم دشمن هستيم.

- ايدئولوگ «مرگ بر بدحجاب» که بود؟

ايدئولوگ خاصي نداشت. حتي در جبهه مقابل هم مسامحتاً آقاي سروش را اسم بردم، خيلي ها بودند؛ خيلي از آقايان نهضت آزادي و کساني که بعداً به عنوان جريان چپ شناخته شدند و استحاله يي را طي کردند. روي مصاديق بحث ندارم. مردم ديدند دعواي خيلي سختي تحت عنوان نبرد بر سر دين در گرفته است. هر دو گروه هم مي خواستند از دين دفاع کنند. يک گروه مي گفتند شما دين را به سياست آلوده کرديد، ما مي خواهيم از نزاهت دين دفاع کنيم. گفتند يک مشت فاشيست آمده اند. گروه مقابل هم مي گفت اي ليبرال هاي خودفروخته. در ظاهر مي ديديد جنگي در جريان است. آنقدر که من ديدم اين دو، دو لبه يک قيچي بودند. دو لبه قيچي در ظاهر با هم مي جنگند اما در عمل يک کار مي کنند چون در يک جا به هم پيچ شده اند. همان تفکر ظاهرگرا و تفکر باطن گرا در يک نقطه به هم پيچ شده بودند. نقطه اتصال اين بود که هر دو فردگرا بودند و در تقابل مطلق با تفکر حضرت امام که تفکر اجتماعي و جامعه گرا است؛ يعني هر کدام از دو طرف که پيروز مي شدند، در حقيقت تفکر امام شکست خورده بود.

- اين دو گروه با چپ و راست شناخته مي شدند؟

نه، نه. اين طور نيست.

-يعني دايره يي از چپ ها هم در دايره يي بودند که مي گفتند مرگ بر بدحجاب و گروهي از راست ها هم مي گفتند فقط ظاهر دين را نبينيم؟

اينقدر بر جناح هاي سياسي تطبيق نمي کند.

-بسيج را هم سرگرم کردند به حجاب خانم ها و آنها را به دربند و درکه و پارک ها فرستادند؟

نه بسيج نبود. کل فضاي جامعه و افکار عمومي را به اين مسائل سرگرم کردند. ما هم هرچه ياد گرفتيم در بسيج بود. همان فضايي که امام ايجاد کرده بود کمک کرد. اگر امام بسيج دانشجويي را شکل نمي داد شايد اين نگاه خيلي زودتر از اينها پژمرده و منزوي و از صحنه خارج مي شد. نمي شود گفت موفق شدند کليت بسيج را سرگرم کنند. اما باز هم نمي شود انکار کرد که خيلي ها را مشغول کردند.

- اين مساله تا شروع دوم خرداد ادامه داشت؟

نه، دوم خرداد حاصل اين جنگ زرگري و تضعيف دوگانه اسلام ناب و اسلام امريکايي بود و مشغول کردن اقشار مذهبي به اسلام فردي، باطني يا اسلام فردي ظاهري. تفکر انقلاب اين طور ريزش کرد که عده يي گفتند دين فربه تر از ايدئولوژي، گفتند دين فراتر از آن است که براي سياست تعيين تکليف کند. تفکر پويا و سيال حضرت امام در جامعه کم رنگ شد. در مساجد هم عده يي آمدند، گفتند دينداري درست يعني دينداري دهه 40 نه دينداري دهه 60 يعني دينداري که محصور شود به دين عبادي فردي. هر دو اين دين ها فردي بود. اين طور نيست که فقط بخواهيم يک گروه را متهم کنيم.

- صدايي جز اين دو صدا به گوش نمي رسيد؟

چرا، اگر گوش هايت را خيلي تيز مي کردي، ماها را هم همان صداها به خودش جلب مي کرد.

- نقش روحانيون در اين ميان چه بود؟

روحانيت حزب نيست. در روحانيت متنوع ترين نظريات را مي بينيم. روحانيت حزب متشکل تک صدايي نيست. در بين روحانيون و غيرروحانيون کساني را مي بينيد که بحث ها را تشخيص مي دهند تا جايي فرياد مي زنند. يکي از مهم ترين معلم ها براي ما سيدمرتضي آويني بود. آويني نقش تاريخي که در آن مقطع ايفا کرد، نشان داد، فراتر از دو قطبي مي شود حزب اللهي بود، دغدغه دين داشت و در آن بمباران فضاي افکار عمومي که يا بايد به سمت ليبراليسم ميل مي کردي يا درک ظاهرگرايانه قشري گرايانه از دين، آدم هايي مثل آويني، چراغ را روشن نگه داشتند. البته بالاتر از همه اينها خود آقا (رهبري).

- ولي دولتمردها نه؟

نه، در بدنه دولت که اتفاقات ديگري در جريان بود. مثلاً در سرمقاله ويژه نامه دولت (ماهنامه سوره، شماره 19، شهريور 84) نوشتم بارزترين جلوه اسلام متحجر در ايران کارگزاران است.

- از چه جهت؟

تحجر در نگاه ما معني دارد. وقتي مي گوييد متحجر يعني چه؟ يعني کساني که زياد نماز مي خوانند و زياد به واجبات و مستحبات مقيد هستند؟ اگر اين طور باشد، امام اول متحجر عالم است. کسي که از جواني نماز شب او ترک نمي شد، فقيهي که به احکام ريز شريعت مقيد است. تحجر در نگاه امام يعني فروکاستن دين به حوزه فرديت.

- کارگزاران اين کار را مي کرد؟

صددرصد مي کرد. وقتي انديشه عدالت را از دين بگيريد، روح دين را از آن گرفته ايد.

- کارگزاران انديشه عدالت را از دين گرفته بود؟

صددرصد، وقتي نگاه مي کرديد کساني بودند که دين را در حوزه عبادي، فردي و اخلاقي محصور کرده بودند ولي باطن گرا بودند و انديشه اجتماعي نداشتند. وقتي قدرت دستشان افتاد، اولين چيزي که گفتند، اين بود که هر کسي به فکر خودش باشد، خدا به فکر همه هست.

- چه کسي گفت، آقاي هاشمي رفسنجاني؟

برآيند حرکت ايشان چنين چيزي را ايجاد کرد. تمام اينها هم ثبت شده و مي شود رجوع کرد. بحث هاي متعددي در اين زمينه بود. آقاي هاشمي و يکسري اطرافيانشان زوم کرده بودند روي توزيع عادلانه فقر و هر کسي دم از عدالت مي زد مي گفتند، شما طرفدار توزيع عادلانه فقر هستيد. ما گفتيم چه کسي تا حالا گفته توزيع عادلانه فقر. يک نفر را اسم ببريد که گفته ما طرفدار پيشرفت و توسعه نيستيم. مي خواهيم جامعه فقير بماند و فقر را عادلانه بين مردم توزيع کنيم. يک دشمن موهوم طرح مي کردند و شروع مي کردند به زدن آن. آقاي مهاجراني يادم هست مفصل راجع به اين مباحث حرف مي زدند. من نوشتم توزيع عادلانه فقر بد است اما توزيع ظالمانه فقر خوب است؟ جوري مي گفتند که انگارآن طرف آن توزيع عادلانه ثروت است.

- مي گفتند بايد ثروتي توليد شود، بعد بتوانيم آن را توزيع کنيم.

نه، خيلي هم اين تکه دوم را نمي گفتند که «بعد بتوانيم توزيع کنيم.»

-راست سنتي آن موقع چه مي کرد مثلاً موتلفه. آنها هم که همواره هم ثروتمندترين بودند و هم بازار را در اختيار داشتند.

از همين جهت مي خواهم بگويم اگر فکري تحليل کنيم ديگر جنگ هاي زرگري براي ما جدي نمي شود. در جاهايي که صحبت مي کردم، تلاش من اين بود که نوع نگاه مخاطب را از فضاي سياست زده در بياورم و مبنايي فکري مطرح و براساس آن تحليل کنم. آن وقت روشن مي شد که موتلفه و کارگزاران آنقدر تفاوت ماهوي ندارند و درگيري ها حاشيه يي است. گرچه به نفع آنهاست که در ظاهر در جامعه به گونه يي تبليغ کنند که ما با هم خيلي دشمن هستيم و در دو قطبي عجيب و غريبي هستيم. وقتي معيارهايي که امام گفته بود به جامعه منتقل شود، با معيارهاي زرگري، جنگ زرگري راه مي افتد.

-که حاصل آن در اين سال ها چه بود؟ به تعبير شما دوم خرداد؟

گرفتن شتاب حرکت انقلاب. البته انقلاب آنقدر قوي و مباني آن آنقدر متقن است که اين موج ها را از سر گذراند اما به هر حال شتاب را گرفت و خسارت هايي وارد کرد و فرصت هايي ضايع شد. اين را نمي شود انکار کرد. اگر انديشه اسلام انقلابي که امام علمدار آن بود و نظام را براساس آن بنا کرده بود، امتداد پيدا مي کرد، مشکل اساسي ما نمي شد فقر، فساد و تبعيض.

-در زمان جنگ زرگري هم فقر، فساد و تبعيض وجود داشت؟

شدت گرفت ديگر، بله. به خاطر آنکه معيارهاي واقعي کنار رفت و معيارهاي قلابي جايگزين شد. خيلي از انرژي ها و پتانسيل ها به سمتي رفت که زمينه براي فساد و پذيرش فقر در جامعه انقلابي فراهم شد.

-شما در مورد شهادت آويني گفتيد که در آن زمان ماشيني با اسکورت رد شد که ظاهراً وزير ارشاد وقت در آن بود و اين دو را در مقابل هم قرار داديد.

نه، اشتباه شده. ماشين که رد شد، ما فکر کرديم لاريجاني است اما بعد متوجه شديم، آقاست و بعضي بچه ها مبهوت شدند اين کيست که آقا براي تشييع جنازه او آمده است. اتفاقاً رهبري سيگنال ها را خوب مي داد اما واسطه هايي در کار بود که سيگنال ها را خنثي مي کرد. خوب است که سخنراني آقا را راجع به امر به معروف و نهي از منکر ببينيد. فضا و پارادايم آن چيز ديگري است. خيلي مترقي است. خود بحث پاسخگو بودن حکومت است.

آقا سال 71 سه سخنراني کردند اما انگار در بدنه حزب الله، اشتباه فهميده شد. آقا در سخنراني بعدي تکيه کردند که منظور من از امر به معروف و نهي از منکر اين نيست که برويد شمال شهر تهران به چند خانم بي حجاب گير بدهيد. امر به معروف و نهي از منکر را گفتند. احاديث اميرالمومنين را گفتند و ذکر کردند که امر به معروف و نهي از منکر هم سياسي است، هم اقتصادي است و هم فرهنگي. کسي نبود سيگنال ها را بگيرد و کساني که توانستند گليم خود را از آب بکشند، در فتنه نيفتند و آب به آسياب چپ و راست نريزند و در دو قطبي مصنوعي غرق نشوند، کساني بودند که خط امام را فهميدند، سيگنال هاي رهبري را گرفتند و اقدام کردند. آقا در سال 72 سخنراني دارد که منطبق با دور دوم آقاي هاشمي است و جناح راست کامل حاکم شده و تحت فشارهاي مجلس چهارم آقاي هاشمي چند عنصر چپي خود را هم از کابينه حذف کرد مثل نوري و معين و جاي آن هاشمي گلپايگاني و بشارتي را گذاشت. کامل راست ها حاکم شدند. سخنراني 13 آبان 72 را بخوانيد. آقا گفتند خدا لعنت کند دست هايي را که دانشگاه هاي ما را غيرسياسي مي کنند. در اوج حاکميت راست بر دانشگاه آقا جمله کليدي گفت. گفت؛ تحليل کنيد، هر چند غلط.

- ولي برخوردهاي بعدي چه در زمان آقاي خاتمي و چه امروز نشان داد در ميان مسوولان اعتقاد به اين کلام وجود ندارد چون به محض آنکه دانشجو خواست سوال کند، توي دهنش زدند.

اين را بايد دقيق تر تحليل کنيم. با توجه به اينکه سال ها از دوم خرداد و آقاي خاتمي گذشته، بايد يک مقداري غيرژورناليستي به ماجرا نگاه کنيم. در دوره دوم خرداد از زابل تا تبريز، اهواز، اصفهان و دامغان به دانشگاه رفتم و در فضاي دانشگاهي حضور داشتم. بايد صورت مساله را به تفصيل طرح کنيم.

- مثلاً، اگر آقاي سروش مي آمدند در دانشگاهي سخنراني کنند، عده يي با باتوم مي آمدند و بچه ها را پراکنده مي کردند.

نه اين طور نبود. سخنراني هاي متعددي از آقاي سروش مي رفتم.

- کجا؟

دانشگاه تهران و شهيد بهشتي يادم هست. آقاي سروش قبض و بسط تئوريک شريعت را کجا طرح کرده؟ اول کتابش هست. مي دانيد. قبض و بسط تئوريک شريعت، آغاز جنجال آفريني آقاي سروش بود. اين سخنراني به دعوت آيت الله مهدوي کني در دانشگاه امام صادق مطرح شد.

- چه سالي بود؟

سال 68.

- به حرف من رسيديم. بعد از سخنراني سال 72 ديگر چنين نبود. يعني هرچه جلوتر رفتيم فضا بسته تر شد.

آن سخنراني هاي آزاد تا نيمه دهه 70 ادامه داشت اما بعداً مي خواهم بگويم فضايي که به وجود آمد حاصل رفتار يک گروه نبود. همه جناح ها دانشگاه را محملي مناسب براي دنبال کردن پروژه سياسي خود مي ديدند. وقتي دانشگاه را به فضاي درگيري بين جناح هايي که از بيرون مي خواستند از محمل دانشجو استفاده کنند، تبديل کنند، درگيري به وجود مي آيد کما اينکه قبل از آن موارد ديگري داشتيم. مثلاً آقاي ناطق نوري رفت در دانشگاه تهران سخنراني کند، در زمان مجلس سوم (سال 69 ، 70) بود. بچه هاي دفتر تحکيم درها را بستند و آقاي فاتح اجازه نداد، ايشان سخنراني کند. حافظه تاريخي ما خيلي ضعيف است.

- حرف من آن است که در دوره آقاي خاتمي و احمدي نژاد شرايط بدتر شد.

مثلاً آقاي افروغ که راست نيست.

- راست نيست؟

نه، کجا راستي است. همه مي خواهند بگويند هرکه چپ نيست، راست است. راستي ها مي گويند افروغ چپي است، چپي ها مي گويند افروغ راستي است.

- جريان اصولگرا که ايشان هم با آن وارد مجلس هفتم شدند، راست است.

جناح راست به هيچ وجه مساوي اصولگرايان نيست و بالعکس. افروغ کسي بود که از دانشگاه تربيت مدرس اخراج شد، جيک هيچ کس در نيامد. اخراج شد چون با چپي هاي دانشگاه درگير شد. هيچ کس به اينها ضريب نمي دهد چون گروه ميانه يي هستند که نه به چپ باج مي دهند و نه به راست. اينها نبايد رسانه داشته باشند. حداکثر بايد استفاده ابزاري مقطعي از آنها شود و تا تاريخ مصرفشان تمام شد، حذف شوند.نه، اين حرف من عموميت دارد. جناح چپ و راست اين کار را مي کنند.

- برگرديم به دوره دوم خرداد. بعد از جنگ هاي زرگري چه اتفاقي افتاد؟

دوره دوم خرداد جنگ زرگري ديگري بود. آقاي خاتمي 20 ميليون راي آورد يعني از پيرزنان برقع پوش بشاگردي به آقاي خاتمي راي دادند تا بچه سوسول هاي شهرک غرب، لذا در ابرار نوشتم جبهه اشغال شده دوم خرداد. اتفاقي که افتاد اين بود که بخشي از کساني که به آقاي خاتمي راي داده بودند، کل دوم خرداد را به نفع خود مصادره کردند. مي گفتند راي به خاتمي يعني سبک زندگي شهرک غرب.

- مصداق بگوييد؟

مشخص است. 16 روزنامه در آوردند، 16 روزنامه در حقيقت يک روزنامه بود. 16 صدايي نبود.

- خيلي از روزنامه ها در پي هم درآمدند. يعني يکي توقيف مي شد، بعدي در مي آمد.

نه، همزمان 8 روزنامه در مي آمد. گروهي از کساني که به آقاي خاتمي راي دادند امکان پيدا نکردند که به عنوان دوم خردادي حرف بزنند. برخي دوستان خودم را اسم ببرم. دکتر کوشکي، کسي است که به خاتمي راي داده. هم دانشگاهي بوديم.

-دانشگاه امام صادق بودند؟

بله. ولي بعد چه اتفاقي افتاد.

-امام صادقي ها چه ديدي نسبت به دوم خرداد داشتند؟

امام صادق خيلي جامعه متکثري است. در عين اينکه مي خواهند با نگاه سياسي آن را بزنند، متکثر است. آقاي کواکبيان در امام صادق درس خوانده، رمضان زاده در امام صادق درس خوانده، دکتر بشيريه استاد امام صادق بود. عمده استادان ما، استادان اخراجي ساير دانشگاه ها بودند.

-در دانشجويان چه ديدي بود؟

بدنه دانشجويي هم همين طور بود. بعضي از دانشجويان را که همه مي شناسند کواکبيان و رمضان زاده هستند. فضاي متکثر و خوبي داشت دانشگاه امام صادق. ما سر کلاس آقاي کديور، ملکيان و بشيريه مي رفتيم. اينها استادان دانشگاه امام صادق بودند. بحث هاي خوبي هم مطرح مي شد.

-پس شما اين نگاه متکثر را مثبت مي دانيد؟

صد درصد.

-پس شما با نگاه هاي حذفي که به دليل عقايد سياسي صورت مي گيرد مخالفيد؟

صد درصد همين است. رهبري وقتي بحث جنبش نرم افزاري را مطرح مي کند، در کنار آن مي گويد نهضت آزادانديش. در بازخواستي که از شوراي عالي انقلاب فرهنگي کردند، گفتند در مورد جنبش نرم افزاري کارهايي کرديد، اما در مورد بحث آزادانديشي چه کرديد. گفتند من از شما گلايه دارم. اين بحث ها اگر در پارادايم غيرسياسي طرح شود به فرجام مي رسد.

-از چپ و راست بگذريم. دانشجويان دانشگاه امام صادق جنبشي راه انداختند به نام جنبش عدالتخواه دانشجويي“

اين جوري نيست. در مورد جنبش، تاريخچه هست. اين طور نيست که دانشجويان دانشگاه امام صادق اين جنبش را راه انداخته باشند. جنبش براي خود شوراي مرکزي دارد، نشريه داخلي دارد، سايت دارد.

-جنبش از کي و با چه تفکري شروع شد؟

از خودشان بپرسيد. من يکي از کساني بودم که دوستان دانشجو من را به محافل خود دعوت مي کردند. مي رفتم و صحبت مي کردم.

-شما در جنبش عضويت داريد؟

خير. من از اول هم عضو جنبش نبودم.

-اين جنبش را شبيه آن چيزي که در ذهن تان بود مبني بر اينکه گروهي از جوانان بيايند، راست تر و درست تر جدا از راست و چپ فعاليت کنند مي دانيد؟

صد درصد. جنبش عدالتخواه دانشجويي کاملاً خودجوش بود و تنها تشکلي است که صد درصد خودجوش به وجود آمده، حداقل در 20 سال اخير يعني بدون هيچ پشتوانه يي در قدرت. اهداف شان را از خودشان بپرسيد. اين جنبش طيفي از بچه هاي نه چپ و نه راست حزب اللهي هستند. يعني ولايتي هايي که معتقدند رهبري فراتر از جناح ها است. به اين مساله عميقاً اعتقاد داشتند و آن را پيگيري کردند. گفتند يک جناحي در کشور مي خواهد بگويد رهبري را فقط بايد از کانال جناح ما بفهميد. اينها ضربه مي زند به جريان حزب اللهي. جنبش عدالتخواه دانشجويي يکي از جريان هايي است که در اين مساله خدشه کرده و خوب هم خدشه کرده يعني اولاً صد درصد مرزبندي خود را با جريان ليبرال، غرب زده، مستقل و توسعه گرا منهاي عدالت مشخص کرده و در عين حال مرزبندي او با جريان مقابل آنها هم مشخص است. اين براي هر دو طرف خيلي سنگين است.

-مي شود گفت نه راست است و نه چپ؟

چرا بگوييم نه راست و نه چپ. اصلاً همين جمله هم يعني از پارادايم چپ و راست متاثر هستيم. يادم هست بچه هاي جنبش سه چهار سال پيش سميناري برگزار کردند و روزنامه شرق سمينار را پوشش داد که خيلي جالب بود؛ نه حرفه يي بود، نه اخلاقي بود و نه منصفانه بود. جز تنفري که در آن پمپاژ شده بود، هيچ چيز نبود.

- چرا احساس مي کنيد، تنفر در آن پمپاژ شده؟

کاملاً مشخص بود. چهار، پنج استاد دانشگاه را دعوت کرده بودند. نوع روايتي که از اين سمينار شد از نوع عکس زدن ها و نوع تعابيري که راجع به سخنران ها به کار برده بودند، نشان دهنده تنفر بود.

- فکر نمي کنيد شما با بدبيني به آن نگاه کرديد؟

متاسفانه اين جوري است که خيلي راحت متهم مي کنيد. اتفاقاً خوب شد ما آن گزارش شرق را در مجله راه تحليل محتوا مي کنيم. تا ببينيم اين قضاوت واقع بينانه است يا بدبينانه. کمااينکه سايت آفتاب و عملکرد شرق را در سال 84 تحليل محتوا کرديم، خيلي قابل تامل بود. آقاي طاهري نوشته بود. تئوريک نقد کرده بود.

- شرق هم که تحمل نشد و توقيف شد.

نه خير مي خواستيد عکس رئيس جمهور مملکت را...، اين آزادي بيان است؟ معلوم است با آنها برخورد مي شود.

- شرق به اين دليل توقيف نشد.

تا جايي که من مي دانم به همين دليل توقيف شد. عرض کنم خدمت شما که شرقي ها خيلي بيشتر از امثال ما تريبون داشتند و بزرگ ترين رانت تاريخ مطبوعات خاورميانه را شرقي ها خوردند.

- رانت آنها چه بود؟

همشهري ماه را ببينيد. تيراژ آن 460 هزار نسخه بود. مجاني توزيع مي شد با روزنامه همشهري.

- هر کس به همشهري بيايد، همين رانت را دارد. آن زمان يک عده بودند، حالا يک عده ديگر.

بعد از آن تکرار نشد.

- شايد توانايي آن را ندارند.

نه، نه. همشهري ماهي که بعد از آن درآوردند را با آن تيراژ کار نکردند. توان مالي هم داشتند. من همان موقع يادداشت نوشتم «يارانه فرهنگي، يا سوبسيد سياسي». در همان همشهري ماه دفاع مي کردند از اقتصاد خصوصي و بازار آزاد. ما مي گفتيم اگر مي گوييد اقتصاد بازار آزاد چرا از اموال عمومي استفاده مي کنيد. نشريات مشابه شما در بازار عرضه و تقاضا تيراژشان 20 تا 30 هزارتاست. همين الان شهروند امروز که ورژن قوام يافته شرق است، چقدر تيراژ دارد.

- يعني معتقديد همشهري ماه خوانده نمي شد، يا فکر مي کنيد خيلي مخاطب داشت؟

نه، اگر مخاطب داشت چرا شهروند امروز يک دهم آن تيراژ چاپ نمي شود. چرا همان زمان نشريات مشابه که همان مباحث را مطرح مي کردند آنقدر چاپ نمي شدند.

- آيا امروز همين نقد را به روزنامه ايران هم داريد که از رانت دولت استفاده مي کند، ايران اقتصادي در مي آورد و عملکرد دولت را توجيه مي کند؟

ادعاي اقتصاد ليبرال ندارد، روزنامه دولت هم هست. از زمان آقاي هاشمي هم بوده و براي همين تاسيس شده. ضمن آنکه در جاي خود آن را هم نقد مي کنم. نمي خواهم يک طرفه بحث کنم. از هر قطبي خارج شويم، دو گروه را با شعار خودش نقد کنيم.

- اگر امکان داشتيد در 460 هزار نسخه عقايدتان را بنويسيد و منتشر کنيد، نمي کرديد؟

امکان از کجا.

- اگر امروز در همشهري از شما دعوت شود که ماهنامه دربياوريد، قبول نمي کنيد؟

بايد تعريف داشته باشد.

- چه تعريفي؟

مثل آن است که بگوييد صدا و سيما چرا مخاطب 70 ميليوني دارد. جمهوري اسلامي تشکيل شده، قانون اساسي دارد. قانون اساسي مبنايي دارد. نمي شود از امکانات نظام استفاده کرد براي براندازي مباني نظام.

- با اين هم مخالفيد که صدا و سيما از امکانات نظام استفاده مي کند و در انتخابات کاملاً يک طرفه به نفع يک گروه خبر پخش مي کند؟

نقدهاي من راجع به صدا و سيما که ديگر اظهر من الشمس است. ببينيد در روزنامه ابرار هم يادداشت هايي مي نوشتم راجع به آقاي لاريجاني. در آن زمان يک مقاله چاپ کرديم از جواد موسوي که «علي لاريجاني در کدام کره زندگي مي کند؟»

- خاطرم هست در برنامه راديويي به شما تذکر دادند که آقاي ضرغامي گفته نقد نکنيد، شما به مردم اعلام کرديد و تندتر نقدهايتان را مطرح کرديد.

فرق مي کند. مقوله من براي نقد صدا و سيما، دوم خردادي نيست. معيارهاي دقيق تري براي نقد صدا و سيما دارم. مي شود در يک بحث تطبيقي هم ما و هم دوم خردادي ها نقد صدا و سيما منتشر کنيم.

-برگرديم به جنبش عدالتخواه و آشنايي آنها با آقاي احمدي نژاد.

بايد از خودشان بپرسيد ولي تا جايي که من مطلع هستم، اصلاً اين طوري نبود که جنبش به آقاي احمدي نژاد نزديک شود.

-در زمان انتخابات از چه کسي حمايت مي کردند؟

در دور دوم از آقاي احمدي نژاد.

-در دور اول از چه کسي حمايت کردند؟

در دور اول مختلف بود. عده يي به آقاي قاليباف راي دادند، گروهي به احمدي نژاد و گروهي احتمالاً به گزينه هاي ديگر.

-چطور بين هاشمي و احمدي نژاد به احمدي نژاد راي داديد؟

سوال ندارد.

-شعارهاي شما و احمدي نژاد به هم نزديک بود؟

شعارها مطمئناً.

-جنبش با جمعيت ايثارگران نزديکي هايي دارد؟

غمي خنددف اين اسم ها را خيلي جدي مي گيريد،

-شما با آنها مرزبندي مشخصي داريد؟

وارد اين بحث نمي شوم. اينها بحث سياسي است. خيلي اين اسم ها را جدي مي گيريد، گروه هاي سياسي که معيار نيستند شما اينها را زيادي جدي مي گيريد.

-تحليلي از انتخابات دور اول و دوم انتخابات رياست جمهوري نهم مي گوييد؟

در سال 84 در يکي از سرمقاله هاي سوره نوشتم.

-سه سال از آن مقاله گذشته، مجدداً بگوييد.

من خودم دور اول به آقاي احمدي نژاد راي ندادم.

-چرا؟ هنوز ايشان را نمي شناختيد يا...

چرا مي شناختم. مثل اکثريتي که دور اول به ايشان راي ندادند.

-مي توانم بپرسم دور اول به چه کسي راي داديد؟

به قاليباف.

-جمعيت ايثارگران هم طرفدار آقاي قاليباف بود؟

شايد، يادم نيست.

-چرا به آقاي قاليباف راي داديد؟

بايد بين 5، 6 کانديدا گزينش مي کردم.

-در ميان آن افراد به آقاي قاليباف راي داديد؟ يعني نسبت به آنها بهتر بود يا کلاً راي شما قاليباف بود؟

بله با خود قاليباف زاويه داشتم. با وجودي که خيلي دوستان گفتند بيا در ستاد قاليباف کارکن حتي يک روز هم در ستاد او کار نکردم. يک راي به او دادم.

- چرا در مورد آقاي رضايي اين کار را نکرديد. ايشان که مظهر جنگ و جبهه بود و شما هم خيلي به آن فرهنگ احترام مي گذاريد؟

آقاي رضايي کناره گيري کرد.

-اگر مي ماند به ايشان راي مي داديد؟

نه، وارد نقد شخصي نشويم. انتخابات سوم تير خيلي انتخابات عقلاني بود. آرايي که به احمدي نژاد داده شد هم خيلي عقلاني بود.

-دور اول يا دور دوم؟

به خصوص دور دوم. هزينه - فايده شد. دوم خردادي ها چيزي نماند که راجع به احمدي نژاد بخواهند بگويند و نگويند، از ساختن جوک و...

-دوم خردادي ها اين کار را مي کردند؟

نمي دانم، نه لابد طرفداران خودشان مي کردند.

-در آن مقطع رقباي ايشان در جناح راست همچنين کارهايي مي کردند.

حال سايت آفتاب و روزنامه شرق يادم هست و روزنامه اعتدال و توسعه.

-سايت آفتاب که مال اصلاح طلب ها نيست.

پس کي هستند. شده بودند يک جبهه.

-من هم مي گويم راست و چپ کردند.

از آقاي هاشمي تا ميرحسين موسوي تا حسن روحاني. لازم نيست اسم ببريم چه کسي از احمدي نژاد حمايت کرد؟ هيچ کس. اما راي آورد. انتخابات يک نه بود و يک بله. نه خيلي سهمگين بود. آقاي نوبخت در تلويزيون گفت اگر احمدي نژاد بيايد، يک عده مي آيند مخ دامادها را با اسلحه مي پاشانند در دامن عروس ها.

-آقاي نوبخت در تلويزيون چنين حرفي زد؟

اينکه ديگر مشهور است. همه يادشان هست. شما يادتان نيست. آقاي مرعشي که آمد، گفت؛ اصلاً تو به چه جراتي به خودت اجازه دادي در مقابل شخصيتي مثل رفسنجاني کانديدا شوي که آقاي کلهر به او گفت، دوره قاجار و قوام السلطنه گذشته است. يکي از نويسندگان روزنامه اعتدال و توسعه قبلاً براي من تعريف مي کرد که کلت را گرفتم طرف شوهر يک بدحجاب، اين آقا بعداً شد نماينده دوم خردادي مجلس و تندترين فحاشي ها را به آقاي احمدي نژاد کرد و در روزنامه يي که مدير مسوولش بود، چاپ شد.

-هسته اوليه اطرافيان آقاي احمدي نژاد را هم بگوييد.

آن بحثي است عليحده. ما بايد گزينش مي کرديم بين احمدي نژاد و رفسنجاني. يک خاطره يکي از دوستان گفت، شب آخر در ميادين شلوغ بود. در ميدان وليعصر مردم آمده بودند و بحث مي کردند. از ستاد احمدي نژاد تيم وليعصر بچه هاي دانشگاه شريف بودند. از دوم خردادي ها هم گروهي بودند.

يکي از دوم خردادي ها براي يک دختر بي حجاب پرحرارت مي گفت که «مي دانيد اگر احمدي نژاد بيايد چه مي شود؟» دختر خيلي محکم جواب مي دهد؛ «نمي دانم اما مي دانم اگر شما بياييد چه مي شود.»

اين جمله خيلي کليدي است. نم